HTML

Boldogok a sajtkészítők

- Következő! … Kereszthalál? - Igen. - Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. - Következő! ... Kereszthalál? - Igen. - Jó. Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. Következő!... Kereszthalál? - Ó nem. Szabadláb. - Mi? - Engem elengedtek. Azt mondták, nem csináltam semmit, szabadon élhetek valahol egy kis szigeten. - Hú! Az nagyon jópofa dolog. Hát akkor eredj! - Nem. Én csak ugrattalak. Valójában kereszthalál. - Ó, már értem! Nagyszerű! Nagyon jó, nagyon jó! Hát, kimész az ajtón... - Igen tudom. Ki az ajtón, balra fordulok, fogok egy keresztet. - Nagyon jó, kösz' szépen. Kereszthalál? - Igen. - Jó...

Friss topikok

  • Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Itt az orvosok egyik esetben sem lehettek volna jók. Azért ez milyen már? (2021.11.08. 19:30) Lengyelországban gyilkosság történt
  • midnight coder: @MEDVE1978: Igen baloldalinak nem nevezhetõk, de liberálisnak pláne nem. (2021.07.28. 15:57) Válogasd meg a szavaidat!
  • szekertabor: A probléma lényege, amit bárki, aki járt már nudista strandon, megerősíthet: a közszemlére bocsájt... (2021.07.28. 09:52) Bimbószabadságharc
  • evilwolf: " és nem kellene a méregdrága Pegazusra költeni az adófizetők pénzét." Azért a kínai vakcina sem v... (2021.07.20. 18:33) Következetesen a lehallgatásról
  • apro_marosan_petergabor: @Homo fideszbirkusz: Helyettem ne igyekezz véleményt mondani. A megzsarolt, megritkított, folyama... (2021.06.10. 21:06) Miért nem találkozik a pápa Orbánnal?

Linkblog

A szex és a fasizmus

2012.09.29. 14:39 Ratius

A „politikai gondolkodókkal” az a baj, hogy elsősorban politikaiak, s csak másodsorban gondolkodók. A politikán keresztül látják a gondolkodást, s nem a gondolkodás keretei között értelmezik a politikát. Pusztán a maguk szakmai horizontján belül képesek érzékelni a világot, és így nem ismerik föl azokat az alakzatokat, amelyek az ő láthatárukon túl találhatóak, s amelyeknek formája kialakítja ezt a horizontot.

Politika és kultúra

GFG 1.jpgG. Fodor Gábor, a Századvég igazgatója a minap a liberális kérdésről elmélkedett, s rövid, ámde annál sekélyesebb megfontolás után arra jutott: létezik egyfajta liberális közmegegyezés, amely „gondolatainkat akarja meghatározni, kérdéstilalom alá vetve problémákat és ügyeket, a kizárás és szalonképtelennek minősítés által kényszerítve ki az egyetértést.” Majd – mintegy illusztrálva mondandóját – kifejtette, hogy „A liberális közmegegyezés felől nézve az rendben van, ha „dugnak” a színpadon, … az viszont nincs rendben, ha "fasisztának" tartott nézetek jelennek meg ugyanazon a színen...” Végezetül leszögezi, hogy „A liberális … közmegegyezést nem lehet ellenség nélkül fenntartani.”
Bár nagyon szeretnék, mégsem nem tudok szó nélkül elmenni a G. Fodor Gábor oximoronja mellett, mely szerint a közmegegyezésnek ellenségre van szüksége. Nem, Tisztelt Igazgató úr. A közmegegyezésnek közre és megegyezésre van szüksége. Ellenségképre pedig a kizáró és kizárólagosságra törekvő eszméknek van szüksége.
Persze, abban igaza van G. Fodor Gábornak, hogy a politikai térben, az önmagát liberalizmusként definiáló irányzat valóban képvisel valami effélét, azért a „liberális közmegegyezés” – fogadjuk most el ezt a kifejezést, főképp azért, hogy legyen ennek a vitának egy közös kiindulópontja – szóval a „liberális közmegegyezés” nem kizáró és nem kizárólagos gondolat, éppen, hogy nem az.
Az a fajta politikai liberalizmus ugyanis, amely a hazai közéletben, a maga furcsa értékvilágával jelen van, sem nem liberális sem nem közmegegyezés. A G. Fodor Gábor által ostorozott jelenség pusztán a rendszerpártok egy csoportjának, a globális, multinacionális tőke ténykedését feltétlenül üdvösnek látó politikai formációknak torz ideológiai konstrukciója, amely sokat merít ugyan korunk liberális értékvilágából, de amelynek lényege mégis inkább az, hogy a múlt szörnyűségeire mutogatva, a holokauszttal rémisztgetve, a fasiszta zsákos emberrel riogatva takarja el a rendszer égbekiáltó bűneit. És persze ebben az összefüggésben valóban kizárólagos ideológia ez. Mindent megtesz azért, hogy a jelen liberális szellemisége és a múlt kancsal értelmezése valahogyan összekapcsolódjon, egyöntetű vélemény legyen, s alátámassza, hitelesítse a jelent, annak minden rettenetével, embertelenségével, és öngyilkos felelőtlenségével együtt.

A hosszú farok

hosszú farok.jpgG. Fodor Gábor azonban abban téved, hogy a „liberális közmegegyezést” politikai konstrukciónak, vagy elsősorban a politika által létrehozott szellemiségnek tartja. Bár kétségtelenül van közéleti vetülete, azért a „liberális közmegegyezés” nem a politikából nő ki, és elsődleges tartalma nem is politikai. Sőt, éppen az igazgató úr által ostorozott ideológiai torzulásokból látszik, mennyire nem politikai kérdésről van itt szó. A valóban léztető szabadelvű közgondolkodás ugyanis elsősorban kulturális jelenség, mi több –nagyobb távlatból nézve – a kultúra újszerű szerveződésének terméke.
Politikai gondolkodónk pedig ezen a ponton ragad bele a maga mocsarába. Azt képzeli ugyanis, hogy a kultúra szerveződésének archaikus formái ma is meghatározóak, hogy a kultúrát, adott esetben azt a szabadelvű, megengedő, sőt játékosan sokrétű műveltséget, amely ma meghatározza életünket, egyszóval a „liberális közmegegyezést” valamiféle elit terve és szándéka hozta és hozza létre, a gazdasági-politikai érdekcsoportok egy szűk tábora teremti, mint ahogyan a kultúrát évszázadokon át teremtették.
A valóság azonban nem ez. A valóság az, hogy jelen világunk sokszínű és sokoldalú nyitottsága, a világ értelmezésének megengedő gazdagsága a „hosszú farok”-ra támaszkodik. Arra a „hosszú farok”-ra, amelynek fogalma közgazdasági értelemben jelent meg először, de amelyet ma már az élet minden területén felfedezhetünk. Hiszen a „hosszú farok” nem pusztán az árucikkek piacának újszerű szerveződését jelenti, de az eszmék és gondolatok, viselkedési formák és magatartásmódok sokszínű kínálatát is.
Azzal a ténnyel ugyanis, hogy az informatikai robbanás közölhetővé és elérhetővé tette a legváltozatosabb gondolatokat, a kultúra szerveződésének új formája jelent meg. Ma már nem a médiumokat uraló elit mondja meg, hogy mi a jó és mi a rossz, hanem magunk dönthetünk arról, mi az, ami nekünk megfelel, s mi az, amit elvetünk. A kultúra gazdagságának olyan tárházába léptünk be, amelyről korábban álmodni sem mertünk. És, noha ebben a kincseskamrában rengeteg értéktelen kacat hever, azért található itt jó néhány igazi kincs, olyasmi, ami a hagyományos kulturális értékek sorából, éppen a hagyományos értékteremtő centrumok érdekei miatt kiszorult.
Más kérdés, hogy a politikai elit megpróbálja a maga igényeinek megfelelően újrafogalmazni a hosszú farok által létrehozott kultúrát, kiszemezgeti abból a neki tetsző, a neki megfelelő elemeket, felépíteni abból egy újszerű, de azért a maga érdek-igényeinek megfelelő kulturális teret.
De e törekvést látva is igen félrevezető állítás a politikai liberalizmust azonosítani a liberális közgondolkodással. Ugyanolyan félrevezető, mint amilyen téves az újjáéledő konzervatív értékekben többet látni annál, mint amik: egy lehetséges és szabadon választható életszemlélet zsinórmértékeit.

Mainstream és extrém

GFG 3.jpgValójában ugyanis szabadelvű világunknak a legkevésbé sem része például a fasizmus elleni küzdelem. Ez az értelmezés a baloldali pártok kétségbeesett önigazoló kísérlete. Miközben a fasizmus a legtöbb kortársunk számára pusztán egy érdekes, polgárpukkasztó eszmének tűnik.
A liberális közgondolkodás – éppen, mert nem csak a kultúra törzséből, de a hosszú farkából is merít – a mainstream és extrém gondolatokat egyenértékűnek látja. Ebben a kultúrában a fasizmussal való fenyegetőzés pontosan olyan röhejes, mint a szeplőtlen fogantatás dogmája, miközben a korai fasizmussal, azaz az embertelenségektől mentes nemzeti rendpártisággal való azonosulás éppen úgy elfogadható, mint ahogyan elfogadható a keresztény eszmék melletti kiállás, vagy éppen a swinger életmód vállalása. Az extrém szexualitás ugyanis –, hogy politikai gondolkodónk másik példáját se hanyagoljuk el – csak egy érdekes színfolt liberális korunk számára, mint amilyen érdekes, alternatív életvitel, mondjuk a cölibátus.
Az, hogy a baloldali politikai elit a fasizmusból, a konzervatív elit pedig a szexuális szabadságból próbál veszélyt faragni, csupán ezeknek az eliteknek az elköteleződéséről szól, csupán azt tükrözi, milyen identifikációs bázison akarják meghatározni önmagukat. Kissé cinikusabban értelmezve, azt mutatja meg, milyen kulturális varázsszavakkal próbálnak híveket toborozni.
Az emberek többségét, túlnyomó, sőt óriási többségét azonban nem érdeklik ezek a problémák. Olyannyira nem, hogy a két végpont között a lehető legkönnyebben váltogatják meggyőződésüket. A pornószínésznőként is sikeres gárdista-lány korunk igazi arca. Olyanok vagyunk, mint ő, ő képviseli a valódi „liberális közmegegyezést”. Bár a legtöbben sem pornószereplést nem vállalnak, sem a Magyar Gárdába nem jelentkeznek, azért lényegében egyik ellen sincs kifogásuk.
Persze ballról is és jobbról is tragikusan nihilistának, értékhiányosnak tűnik ez a világ. Pedig nem az. A mai megengedő közgondolkodásnak ugyanis van értékrendje, nagyon is komoly értékorientációja: A nagy eszmékbe, nagy rendszerekbe vetett bizalom tagadásáról, és az egyéni, egyedi, személyes gondolatokba vetett bizalomról szól ez a kor. Végső soron a kollektív eszmék helyett a sokféle szabadságban hiszünk, s csupán egy igazi koreszménk van: az, amelyben a kulturális orientációk egyenértékűek, a közösségek választhatóak, az egyéni meggyőződés pedig éppen olyan hiteles, mint a közösségi meggyőződés.
Ostoba, aki azt hiszi, hogy korunk „liberális közmegegyezése” azonos azzal a politikai liberalizmussal, amit a baloldali-liberális pártok képviselnek. De az is ostoba, aki azt hiszi, hogy saját eszméi – legyenek azok liberálisak, baloldaliak, vagy konzervatívok – azért népszerűek, mert különösebben fontosak az embereknek. Valójában ezek az eszmék csak addig népszerűek, amíg érdekesek, vonzóak, esetleg bizonyos kérdésekre megoldást kínálnak. Ha ezt nem teszik, hát népszerűségük is elvész.

Ha tetszett a bejegyzés, ha örömmel olvasod a BASK (Boldogok a sajtkészítők) megrázóan provokatív, üdítően szellemes és elkeserítően valósághű írásait, lájkold a BASK  facebook oldalát, oszd meg barátaiddal a felszabadító, vagy éppen felháborító cikkeket, mert előfordul, hogy egyébként izgalmas posztok nem kerülhetnek ki az Index címoldalára.

207 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/api/trackback/id/tr514809967

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Betiltott egyenruhában masíroztak, rasszista beszéddel uszítottak 2012.09.30. 13:43:37

Tűrnie kellett a rendőrségnek a törvénysértéseket a Hősök terére szervezett, a betiltott Magyar Gárda alapításának ötödik évfordulójára emlékező felvonuláson. A 2009-ben feloszlatott Magyar Gárda megalakulásának ötödik évfordulójára emlékeztek fekete é...

Trackback: A náci “Mihály Arkangyal Légiója” szellemét idézte meg szektás toborzóbeszédében Orbán Viktor 2012.09.30. 13:40:37

Ösztönökre és érzelmekre ható, félelmeket ébresztő, vallásos és mitologikus elemekből kutyult halandzsájában a román Vasgárda emlékét idéző harcra hívott a messiásként szónokoló miniszterelnök. Nem véletlenül szervezték az ópusztaszeri turulavatást Mih...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2012.09.30. 11:16:19

@.Pierre Bezuhov.: "köztünk élő, és gyorsan szaporodó patkányok"

Ejnye-bejnye, de csúnyán beszélsz a kis cigány kedvenceidről. Persze már statisztikailag is kimutatták, hogy a maszopos prolik között van a legtöbb fajgyűlölő.

trey82 2012.09.30. 11:18:46

@873ujr3rk: miert gond a kp? csak legyen mellette ki vette ki es mire koltotte, szamlaval miegymas. nyilvan milliardos teteleket nem fognak kp-val fizetni, ha meg igen akkor az meg szemet fog szurni mindenkinek

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.09.30. 11:19:00

@libbancs: tehát maszopos vagy? :)
szar ügy, de legalább őszintén bevallottad

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.09.30. 11:22:16

@libbancs: két mondat alatt ellentmondásba keveredtél önmagaddal. ez még egy suttyó jobbikostól is szép teljesítmény.

2012.09.30. 11:22:54

@.Pierre Bezuhov.: semmi baj komcsi, tőletek senki sem várja el, hogy bármit is felfogjatok. Idd csak tovább a kannás borod :))

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.09.30. 11:29:06

@libbant: hát nem túl széles a nyelvi palettád. mondjuk bevándorlóként nem is várható el tőled a választékos nyelvhasználat.

vakapad 2012.09.30. 11:34:55

@Vollner:

Hát igen. Bizonyára sokat tettél érte, hogy milyen családba szüless. Tán még pofán is verted a gólyát, amikor láttad, hogy a repülési iránya rossz.

vakapad 2012.09.30. 11:42:17

@libbancs:

De ők nem hirdetik fennen. Ugyanakkor mások esetében ez nem mindig így van, de felhívnám a figyelmet, hogy erre normál esetben nem szoktak büszkék lenni.

Egyébként az utóbbi időben megint történt néhány gyilkosság kies hazánkban, de valahogy nem láttam a halálbüntetés visszaállítására indított lelkes meneteket. Bizonyára elkerülte a figyelmem.

vénkujon 2012.09.30. 11:46:03

@Vollner: nem biztos, hogy az vagy, ezt nem tudhatom biztosra. csakugye manapság már a jelesebb jobbikosok is elcsúsznak ezen-azon. :)
tehát fölöslegesen rongyolsz be ide zsidózni, csakazért mert nem szeretjük-itt többen-vikivezért, vagy gabivezért.

vargánya 2012.09.30. 11:50:34

Kedves Ratius! Régebben egész jókat írtál, de most beszélsz össze-vissza, az egésznek se füle se farka. Rögtön egy csúsztatással indítasz, aztán a továbbiakban nagyrészt erre építesz. G. Fodor a ma általunk ismert "liberális közmegegyezésről" ír, Te viszont az általában vett közmegegyezésről. "A közmegegyezésnek közre és megegyezésre van szüksége". Igen .A "liberális közmegegyezés"- viszont csak "liberrálisok" kellenek, pontosabban (és ez írásodból hál istennek kiderül), magukat liberálisnak hazudó szélsőséges, intoleráns khm ... "értelmiségiek". "Ellenségképre pedig a kizáró és kizárólagosságra törekvő eszméknek van szüksége." Tökéletes. Ilyen a LIBERÁLIS közmegegyezés. De nem A közmegegyezés! Néhány sorral lejjebb persze Te is írod "Az a fajta politikai liberalizmus ugyanis, amely a hazai közéletben, a maga furcsa értékvilágával jelen van, sem nem liberális sem nem közmegegyezés." Majd azt állítod, hogy létezik ezzel szemben egy valódi, hitelesen liberális közmegegyezés, és ... és ezt semmivel sem bizonyítod. Az derül ki mindössze, hogy Te így gondolkodsz (nekem szimpatikus, én is mindig ezt kérem-kérném számon a "liberálisoktól"), de azért valljuk be: az, hogy mi így gondoljuk (és ezt tartanánk normálisnak mint afféle "józan paraszti észt") ez még nem közmegegyezés. Be kell látnod továbbá, hogy "a G. Fodor Gábor által ostorozott jelenség" jelenti a társadalom többsége számára A liberalizmust. Amúgy meg egy politológustól mi mást várnál, mint hogy saját szakmaiságának keretein belülmaradva a "politikai liberalizmusról" ír. Az már más kérdés, hogy ez a "politikainak" mondott liberalizmus már rég túllépte a szűkebben vett politika határait, és durván alakítja a hétköznapi életet (a "politikai korrektség" szélsőséges, életidegen, egy deviáns globalista kisebbség által a médián keresztül ránk erőszakolt "értékrendjével").

Énisvoltam 2012.09.30. 11:54:15

@Pussy Riot: Ha valami diszkriminatív és kirekesztő akkor nem lehet liberális!! Már bocsánat!

vakapad 2012.09.30. 11:57:21

@Schindler Pistája:

Hajde büszkék vagytok arra, hogy nem születtetek zsidónak. Más jótulajdonságotok nincs? Gondolom, nem is kell, elég az egy életre.

GONOSZ 2012.09.30. 12:01:12

Szerintem az itt firkálgatók többségére ráférne egy jó kiadós baszás. Egy hét pihenés és politikai?-gondolat mentes napok sorozata.
Aki nem rendelkezik partnerrel az csinálja egyedül, bár lehet, hogy ez a bajok forrása!?

kela-bá 2012.09.30. 12:03:54

Elgondolkodtató bejegyzések. Az is érdekes hír, hogy közel ezerötszáz gyógyszer ára változik az öt ezerből. Hogy lehet, hogy mégis ennyi beteg ember van ? Jó egészséget mindenkinek !

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.09.30. 12:08:59

@vakapad: ezek semmihez nem értő lúzerek, akiknek az egyetlen önmegvalósítási formájuk, hogy büszke nácik. közösségi életük erre a szubkultúrára korlátozódik.

itt egy klasszikus példány, részletesen dokumentálva :)
sodipedia.sodika.org/index.php/Sodipedia_Wiki

schindler pistája is ilyen lehet

vakapad 2012.09.30. 12:09:03

@vargánya:

"Az már más kérdés, hogy ez a "politikainak" mondott liberalizmus már rég túllépte a szűkebben vett politika határait, és durván alakítja a hétköznapi életet (a "politikai korrektség" szélsőséges, életidegen, egy deviáns globalista kisebbség által a médián keresztül ránk erőszakolt "értékrendjével")."

Esztet hogy tetszik érteni? Betiltották a libsik a jurtát, vagy mi?

vénkujon 2012.09.30. 12:09:48

@GONOSZ: igaz. ez a hétvége elbukott már a részemről ezügyben, de a jövő hét elején pótolhatom a dolgot.:D

nyehehe 2012.09.30. 12:10:06

Aki úton-útfélen mondogatja, hogy ő demokrata, az a legveszélyesebb. Ezt láttuk is a Gyurcsányi terror idején. Ők már soha többet nem kerülnek hatalomra. A gond csak az, hogy ez a mostani brigád is pofátlanul harácsol, és faszságokra költi a pénzt. Egy ideig gondolkodtam a Jobbikban, de ott is megjelentek a pénzre hajtó seggfejek. (hálistennek az alapítótagok még fentről le-le nyúlnak és elküldik őket a halál faszára) De amit példul a baltás gyilkos kapcsán előadtak, az ocsmány volt. Csak azért nyeljük le, hogy az országból kurvát csinált a fidesz, mert az örmények ázsia zsidói, és jó dolgo boirsot törni az orruk alá? A türkmének, meg "a mi testvérnépünk". Hát ezeknek is nulla az erkölcsi érzékük.
Nem tudom mi lesz 2014-ben. A Fidesz mellett szól, hogy ezerszer jobban le tudnak vezényelni egy megszorítást, mint bármilyen másik párt. Akinek fontos az ország stabil helyzete, és nem zavarja, hogy közben pofátlanul meggazdagodnak a fideszes seggnyalók, azoknak jó párt lehet ez is. Elképzelhető, hogy kapnak tőlem egy ikszet, miközben leköpöm magam.

vakapad 2012.09.30. 12:11:43

@nyehehe:

Igen. Emlékszek agyurcsány idejére. Akkora terror vót ...

J.László 2012.09.30. 12:13:31

@nyehehe:
"Aki úton-útfélen mondogatja, hogy ő demokrata, az a legveszélyesebb."
Magam is úgy gondolom, hogy ezektől kell a legjobban tartani.

Húsleves 2012.09.30. 12:14:26

Annak ellenére hogy szeretem ezt a blogot, erről az egész cikkről az a véleményem, hogy a kérdés amit boncolgat, végetlenül leegyszerűsödne, ha nem esne abba a hibába, hogy megmagyarázza a liberalizmus mint eszme és a liberális eszme mögé bújt szarkavarás közötti különbséget. Ez egy álprobléma. Felesleges ilyen kérdésen rugózni, hiszen nyilvánvaló, hogy akik egyszerűen liberalizmusról vagy liberálisokról beszélnek, az utóbbit értik alatta.

Vollner 2012.09.30. 12:18:23

@vakapad: A te gólyádat kellett volna pofán vágni. Annak volt rossza repülési iránya. Vagy a zsidókat dögkeselyű viszi házhoz?

vakapad 2012.09.30. 12:20:37

@J.László:

Hajde igaz. Orbán például soha nem mondja úton-útfélen, hogy ő demokrata. Csak a médiahatóság, az ÁSZ, a Költségvetési Tanács, az AB, az ügyészség, a PSZÁF és az utóbbi időben az MNB van a kezében a parlamenti kétharmadon meg a rendőrségen kívül. Ilyen esetben nehéz is mondani ...

Jenyei 2012.09.30. 12:21:09

@A csótány is ember: amikor köztiszteletben álló jobboldali újságírók nevével felvértezett honlapokon a legaljasabb náci eszméket terjesztő cikkek jelennek meg (a zsidóellenes könyvégetések dicsőítése, a sárga csillag viselésének propagálása), akkor az ellen kűzdeni kell, vagy le kell az ilyeneket egyszerűen köpni (lovas istván és társai)? Vagy meg kell várni, amíg a gyerekeink magukévá teszik ezeket a gondolatokat? Hm?

2012.09.30. 12:30:41

@neoteny: Oké, más kárára, azt jelenti amit minden normális ember számára jelent. Azt jelenti, hogy nem lököd le nagyanyád a lépcsőn csak mert 6 lépcsőfoktól nem lesz maradandó baja és amúgyis, érdeked úgy kívánta. Ha a törvényekre hivatkozol akkor csak keresed a loopholet hogy verj át mást anélkül, hogy törvényt sértenél. A törvény nem helyettesíti az erkölcsöt és józan észt csak egy (elég tökéletlen) társadalmi keretet ad. Szokás isteníteni ha az embernek épp előnyére válik, vagy szokás bujkálni mögötte, ha megint az a személyes érdek. Szabad vagy gondolkodni és helyesen cselekedni. De ezt már mondtam, nem tudom, mennyit olvastál el, már kifejtettem az egészet előzőleg...

Vollner 2012.09.30. 12:30:41

@Jenyei: Meg kell várni, amíg a gyerekek belenőnek ebbe a felfogásba.

2012.09.30. 12:35:45

@Jenyei: nemtom miért tőlem kérded, de ha a gyerekeid átveszik akkor erősen elronthattad a nevelésüket. Komolyan. Láttam pár rajongót és gyakrabban a műveletlen, lecsúszott típus szar melóval amit utál, és próbál valakit hibáztatni (mindegy, csak mást). Rokon is van ilyen. Alkoholista is, sajnos.
Amúgy ez egy jogi kérdés, ahhoz nem értek. Ki kell találni mi az amit szabad és mi az ami már káros, én ezt nem tudom meghatározni így általánosságban. Engem nem zavar a kurucinfó úgy általánosságban. Ha egyes cikk sért valakit akkor perelni kéne (habár hülyeségnek tartom az ilyesmit de néha indokolt lehet), az más kérdés, hogy nem találni ilyenkor az üzemeltetőt... de hogy bezárni az egészet, elég baromságnak tűnik.

vakapad 2012.09.30. 12:37:51

@Vollner:

Asztat én nem tudom, de amilyen figyelemmel követitek ti a zsidók minden lépését, csak kiderítitek egyszer.

Vollner 2012.09.30. 12:43:12

@vakapad:
Erős a gyanúm, hogy mi már régen ismerjük egymást. :-)

vakapad 2012.09.30. 12:44:47

@A csótány is ember:

Engem sem zavar "úgy általánosságban", mert nem ellenem uszít. Persze elképzelhető, hogy ha egyszer ellenünk uszítana, nem változna-e meg a véleményünk, az enyém is, meg a tiéd is. Tartok tőle, hogy debizony. Fenti okból javasolnám az ügy újbóli átgondolását.

nu pagagyí 2012.09.30. 12:51:02

@Húsleves: Ha ez ilyen eccerű, akkor megérted, hogy Te pl. miért vagy fasiszta.

vakapad 2012.09.30. 12:51:30

@Vollner:

Az könnyen lehet. Kis ország vagyunk.

vargánya 2012.09.30. 12:54:06

@vakapad: A szövegértés segít. Ha az nincs, marad a gyűlölet. Nálad.

Vollner 2012.09.30. 12:56:43

@A csótány is ember:
"Ki kell találni mi az amit szabad és mi az ami már káros"

Na igen. Most "ki van találva", hogy a holokausz mekkora volt, és hogy tilos a tagadása. Hogy Horthy fasiszta volt, és a szobra megrongálása társadalmilag hasznos volt.Volt idő, amikor "az volt kitalálva", hogy a zsidóknak sárga csillagot kell viselniük, kijelölt és bekerített körzetbe kell költözniük...
Szóval abból, hogy pár száz ember "kitalál" abból hatalmas baromságok tudnak születni. A demokrácia a létező legtrükkösebb módszer, egy kis csoport diktatúrájának álcázására. Parasztvakítás.

Vollner 2012.09.30. 12:59:39

@vakapad: Többes szám első személy??? Persze, kis ország az enyém is, meg a tiéd is.

vakapad 2012.09.30. 13:00:20

@vargánya:

1. Milyen gyűlölet? A szöveg szerint te gyűlölsz valamit/valakiket, nem én.

2. Úgy tudom, a média európai országokban nem kötelező. Az ember azt néz, amit akar. Esetleg nem így lenne?

haziur 2012.09.30. 13:01:45

Oké, de nem az a lényeg, hogy a nagy színkavalkádban, csak azok a színek veszélyesek, melyek bizonyos szinek létjogosultságát kérdőjelezik meg. Nem úgy-e, hogy a "liberális közmegegyezést" megunkévá téve lehetséges csak bármilyen új színárnyalat bevezetése?
Hogy ez egy alapfeltétel, melyet a pornó nem csellendzsel, a fasizmus pedig de.

vakapad 2012.09.30. 13:02:22

@Vollner:

Gondolod, hogy akinek nem jön be annyira az antiszemitizmus, az csak zsidó lehet? Érdekes gondolat. Meg kéne kérdezni róla az Ádert.

2012.09.30. 13:19:13

@Vollner: Nekem ez a tiltás is elég fura. Szerencsére senki nem írja elő a katolikus szemfényvesztésben való hitet börtönböntetés terhe mellett. A gyűlöletkeltő propaganda szerintem is társadalomellenes, de hogy ki miben hisz és mit mond az önmagában miért az?
Mindenkinek alkotmányos joga kell legyen abban hinni amiben akar, ha valaki azt gondolja, hogy a holokauszt nem pont úgy történt ahogy azt a győztesek leírták azon nem csodálkozom, azt mondják, a győztesek írják a történelmet és így általánosságban ezzel én is egyetértek. A történelem tárgyilagos és pártatlan műfaj kellene legyen de hogy mikor lesz tényleg az, nem tudom. Tapasztalatom szerint egy olyan igazság sosem teljes amelyik az egyik oldalt abszolút jónak, a másikat abszolút rossznak állítja be.
Az lehet, és elhiszem, hogy gyakorlatban ezek az eszmék sokszor rossz célra vannak felhasználva. Ez baj is.

Vollner 2012.09.30. 13:27:13

@vakapad: Áder politikus, s mit ilyen hiteltelen.
De mi az az "antiszemitizmus"? Amit te annak tartasz (és ha igen, miért az?), vagy az, amit én?

Vollner 2012.09.30. 13:32:59

@A csótány is ember: Az "igazság" forgandó. Amerika tökéletesen megcsinálta azt, amit Hitler csak szeretett volna. Kiirtott egy kontinensen népeket, elvette a hazájukat, ráerőszakolta az akaratát és az értékrendjét a világ befolyása alá vont részére. Ez a világ rendje...
Felkészül a Kína-Oroszország duó...

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.09.30. 14:00:02

@ipartelep: @neoteny:"szocializmus egy ideológia, aminek voltak történelmi manifesztációi, amik megtörtént tények."

ideológia, mely nem egy monolítikus tömb.
melynek sok leágazása van.
és így nem ennek a monolítikus tömbnek voltak/vannak manifesztációi, hanem a különböző ágaknak, bogaknak....

+ a történeti manifesztáció(k)ról:
az is értelmezés kérdése, hogy a történelmi man-ók tört. man-ók-e...
azaz annyit bizonyosan ki lehet jelenteni,
hogy volt "LÉTEZŐ SZOCIALIZMUS &/v KOMMUNIZMUS" (egész egyszerűen annak okán, hogy a RENDSZER ÖNNÖNMAGÁT HOGY CÍMKÉZTE)
de az már nem biztos, illetve nem magától értetődő, hogy minek (a szocial.-nak - a monolít tömbnek, illetve esetleg annak egy ágának) a manifesztációja lett volna/volt/nem volt.

hogy magyarul beszéljek pl
ilyen leírások adhatók sok exKGST/szovjet blokk beli államról (és ide rokonítható pl még sok ma is létező kelet ázsiai országról - ezek a Vezír minta és példaképei)
irányított államkapitalizmus, diktatórikus, elnyomó politikai rendszerrel, az egész leöntve szocialista/komcsi maszlaggal, mellyel mehetett az agymosás (mindig voltak idealista mémbotok, azaz rendszerhívek, ezek vertek anno buzgón le vesét, a szent ügy érdekében)
a Vezírünk példaképei: kína és a távolkeleti kistigrisek képlete:
vadkapitalizmus, diktatórikusan regulázott nép (szólás és gyülekezés és stb szabadság korlátozása) látszatdemokráciával leöntve.

Miért nem gátak épültek stadionok helyett? 2012.09.30. 14:00:57

Az LMP azt kéri a Miniszterelnökségtől, hogy hozzák nyilvánosságra a Gripen-bizottság 2007-es jelentését, hogy az állampolgárok megtudják, kik és milyen okokból döntöttek a vadászgépek beszerzéséről.
A mindenkori kormányzatok több mint tíz éve nem tudnak elszámolni azzal a gyanúval, hogy a vadászgépekről szóló döntést befolyásolta a korrupció! A Fidesz erősen érintett!

Bóvli okormány, bóvli ország, sok jóra ne számíts!

Kormányváltást és soha többet kétharmadot!

EMU 2012.09.30. 14:23:33

Való igaz, a magyarországi liberalizmus és a valódinak nevezhető liberalizmus közé nem lehet egyenlőségjelet tenni. Bár láthatóan nem véletlenül ostorozza továbbra is magyarországi jobboldal(?) összemosva és azonosítva a kettőt, hiszen be van szarva tőle, nyilván a valódi liberalizmus amúgy közel állhatna a magyar néplélekhez, úgyhogy tűzzel-vassal irtani igyekeznek, hiszen leginkább ezt egy jobboldali liberális erő képviselhetné, vinné a szavazatot a kollégistáktól dögivel. Na de mi újság a magyarországi konzervativizmussal, vagy a nemzetinek hazudott oligarchizmussal, vagy mindazzal a katyvasszal, amit a fidesz politikai értelemben értékrendnek, vagy eszmének tekint? Na az van aztán igazán távol mindenfajta jobboldali ideológiától, pontosabban a szélsőjobbos attitűd tisztán megvan, semmi más.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.09.30. 14:56:16

Kedves @neoteny:
Én itt dicsérlek, hogy milyen kis okos vagy, aztán jól pofára esek, mert rám cáfolsz. Ez nem volt szép tőled. ;-)
Persze ez (a fenti) már erősen argumentum ad hominem volt, de hát valamit valamiért ugye. Ennyi játék megengedett, főleg akkor, ha úgy érzem, hogy nem csak hogy butaságokat beszélsz, hanem még kissé inkorrekt is vagy.
A szocializmus témájában egy további szót sem mondok neked, hiszen először az eddigiek megértésével kellene megbirkóznod. Ehhez sok sikert!
Viszont a blogom... hát, azt elhiszem (ezek után), hogy az kemény dió neked. Ilyen interpretációt... Szerinted hány olvasója van annak a blognak? És általában, milyen aránya lehet a blogolvasóknak, és azoknak, akik írnak is egy blogba? És akkor ebből mi következik? És vajon egy blog komolyságának mennyi köze van az ismertségéhez, vagy a hozzászólók számához? És mi az a "kategorikus állítás"? Én pontosan ismerem a kifejezés mindkettő (logikai, és köznyelvi - ami nem a logikai) értelmét is, de te szoktasd magad egy kicsit pontosabb fogalmazáshoz, és komolyabb érvekhez. És "paralogikával" vádolni valakit, az meg hogy néz ki? Mondjad azt, hogy ez meg az nem logikus. Vagy mondd azt, hogy a "premisszáidból a logika szabályai szerint nem következik a konklúzió". De ilyet, hogy paralogika... Vicces, na. ;-)
Na jó, nem akarlak cikizni. Továbbra is fenntartom (ritkán tévedek), hogy értelmes fickó vagy (ebben a mezőnyben, főleg), csak hát senki sem lehet abszolút értelmes. Ugyanakkor gondolkozz el a különböző "témák", úgymint a faktuális-és nem faktuális jelenségek ismeretelméleti, és interpretációs különbségein. Jó töprengést!
Ja igen: ha érdemi hozzászólásod lenne a blogom bármely témájához, szívesen látlak.

nu pagagyí 2012.09.30. 14:58:52

@EMU: "Na de mi újság a magyarországi konzervativizmussal..."

Aki már eleget lopott az konzervatív lesz. Védené az "értékeket". A sajátját, mástól.

vargánya 2012.09.30. 15:10:46

@vakapad: "1. Milyen gyűlölet? A szöveg szerint te gyűlölsz valamit/valakiket, nem én." Ezt konkrétan miből is olvastad ki? A jurtára való lekezelő célzásod viszont elég egyértelmű.
Másrészt: "a média európai országokban nem kötelező. Az ember azt néz, amit akar". Igen, de hogy mit "akarjon" nézni azt finom médiamanipulációval ki lehet alakítani. Egy valóban szabad ember magától is tudja milyen médiát "fogyaszt", a "fogyasztó" médiafogyasztási szokásai viszont szinte szabadon formálhatók, aztán persze lehet rá cinikusan hivatkozni, hogy "ezt igényli az emberek". Itt persze gyanakszom a szövegértés hiányára: a PC világa nem méditudatosság probléma. A politikában, az oktatásban, a közbeszédben (persze alapvetően médiaeszközökkel) ránk erőszakolt normák és tilalmak rendszere. Mindegy, milyen médiát fogyasztasz, "a vízcsapból is ez folyik". És jaj annak aki ezekhez nem alkalmazkodik, azt kicsinálják. Nagyjából úgy működik (és az is a szerepe), mint az előző (komm.) rendszerben az alapvető "marxista-leninista" dogmáknak vagy a szovjet birodalomhoz fűződő tabuknak. Rejtély számomra, hogy a magukat liberálisnak gondoló-hirdető emberek ha tényleg képesek a szabad gondolkodásra, miért nem teszik fel a kérdést, hogy a PC normavilágát KIK formálták-formálják, és hogyan tudják azokat a többséggel elfogadtatni? Alapvető normáinknak egy demokráciában(!) nem többségi konszenzussal kellene kiformálódniuk?

vakapad 2012.09.30. 15:51:16

@vargánya:

1./ Alkalmazott jelzők és mondatszerkezetek:
- durván alakítja a hétköznapi életet
- szélsőséges
- életidegen
- deviáns globalista kisebbség
- ránk erőszakolt

2./ Az "életidegen" jelzőt, valamint a hatmillió TV és rádiócsatorna által sugárzott, szabadon választható változatosságot összevetve csak a jurta maradt.

3./ Nem tudom, hogy a PC normavilágát kik formálták, mert első ránézésre nincsen neki. Másodikra se.

4./ Nagyobb közösségek alapvető normái a törvényekben fogalmazódnak meg, mégpedig többségi konszenzus alapján, ami a választásokon nyer legitimációt. Ezen túlmenően további többségi konszenzusokról nem tudok.

5./ Lehet, hogy létezik"finom médiamanipuláció", de engem nem érint. Jól megvagyok a sportcsatornáimmal, meg az ismeretterjesztőkkel, azokban meg nem vettem észre, hogy manipulálnának.

MEDVE1978 2012.09.30. 16:36:26

G. Fodor téved és általánosít. Összetéveszt egy "liberális közmegegyezést" egy a politikailag általa liberálisnak nevezett érdekcsoport - sőt részben kulturális csoportosulás véleményével. Ez a blog ellenben azt mondja, hogy a liberális közmegegyezés nem ez, hanem korlátlan hozzáférés a fejlett országok információs szupersztrádájához, amely nemcsak az internet, hanem integráltan emellett a tömegmédia is. Az átlagpolgár aztán - mint egy hipermarketben - itt választ magának ideológiát, a fő viselkedésmódja az, hogy "tudatosan" érzi választásában azt, hogy ez egy szabad gondolat, a nagy eszmék, nagy ideológiák tagadása, a saját vélemény szentsége.
Szerintem a blogíró is téved, az ő véleménye tipikusan az internet gyermekének véleménye, aki valószínűleg felsőfokú végzettséggel rendelkezik, autodidakta módon képzi magát az interneten, egy vagy több nyelvet beszél. Az általa vizionált általános közmegegyezés egy mostani - korántsem állandó - egyensúly az egyéni és közösségi szabadság között (ebből is a XXI. századi nyugati fajta). Ő ott téved, amikor arra gondol, hogy mindenki ugyanilyen és a tradicionális politika, véleményformáló vagy kulturális elitek szerepe elhanyagolható ebben az egyensúlyban. Holott nyilvánvalóan nem az, az egyik demokratikusnak tartott országban (Németország) a fasizmus pl. már nem fér a véleményszabadságba bele történelmi okokból. Itt azért mégiscsak érezni egyfajta hagyományos elit, érdekcsoport ráhatását a közmegegyezésre. Persze ettől még G. Fodor Gábor téved jobban, amikor víziójában a gonosz liberális véleményformálók (összekapcsolódva a multinacionális nemzetellenes tőkecsoportokkal gazdaságilag) megalkotják a maguk rosszindulatú, a rendes nemzetszerető embereket kirekesztő ideológiai ketrecüket, amit rákényszerítenek az emberekre.
Ilyen kényszer természetesen nincsen.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 17:04:30

@A csótány is ember:

"Oké, más kárára, azt jelenti amit minden normális ember számára jelent."

A "normális" átlagosat jelent, nem pedig "rendes"-et vagy "jó"-t, és különösen nem azt aki _szerinted_ helyesen gondolkodik.

"Azt jelenti, hogy nem lököd le nagyanyád a lépcsőn csak mert 6 lépcsőfoktól nem lesz maradandó baja"

Ezt a törvény bünteti; akkor is ha nem lesz maradandó baja.

"Szabad vagy gondolkodni és helyesen cselekedni."

Valóban; és mindenki magának dönti el hogy mi a helyes. Ha nem, az nem liberalizmus (vö. szabadelvűség), hanem a te és a hozzád hasonló "erkölcsi vállalkozók" uralma.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2012.09.30. 17:04:34

@Alonee: Én meg pont azt kértem, hogy sorolja fel. Mert azért mégiscsak röhejes a legnagyobb veszélynek tartani, hogy nincs baloldali párt a parlamentben.
Persze én is, ha nem tudnék konkrétumokat írni, csak annyit mondanék, hogy guglizz 5 percet és megtalálod, ráadásul ezzel még úgy is hangzik, mintha a másik lenne a hülye.

unionista (törölt) 2012.09.30. 17:11:05

@Pussy Riot:
nyilván semmilyen természettudmányos ismereteid nincsenek. ezért gondolod a liberalizmust valami bulibölcsész hippi gondolkodásnak. az önkifejezés érdekében bármit meg lehet tenni. csakhogy a politikai liberalizmus ennél sokkal többről szól. természetfilozófusok, természettudósok találmánya az ez egész. a liberális közgazdaságtan korlátozni akarja az államot. a kulturális liberalizmus korlátozni akarja az egyházat. a komoly anarchista gondolkodók (chomsky. és nem mindenféle idióta) úgy képzelik, hogy maga a nyelv korlátozza az emberti. vagy a természet az ismétlődő szabályosságaival, vagy a kifürkészhetetlen véletlenekkel. számtalan korlát van. ohm törvénye korlátoz bennünket, vagy newton mechanikája. folyton. és annak a felismerése a liberalizmus, hogy a rengeteg szabály és szabálytalanság ellenére is lehet szabadnak lenni.

vargánya 2012.09.30. 17:12:34

@MEDVE1978: "Ilyen kényszer természetesen nincsen". Értem, értjük. "Természetesen". Te megmondtad a tutit, erről csak EZT lehet gondolni. Aki mást gondol az összeesküvés elméleteket gyártó primitív mucsai , nacionalista (hogy ez miért "bűn"?) stb. ... és EZÉRT (nomeg mert mást gondol, mint ÉN) vitaképtelen. Gratula!

bagir 2012.09.30. 17:18:49

A hivatkozott hölgy tudtom szerint akkor kilépett a gárdából, amikor kiborult a bili. Ennyi idő után ráhivatkozni olyan mint az: "elmúltnyolcév".
Szánalmas liberális erőlködés ez a cikk, büdössajt szagú.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 17:27:11

@ipartelep:

"először az eddigiek megértésével kellene megbirkóznod"

Értem én azt: a szocializmus eddigi manifesztációi nem "valódi" szocializmus voltak, hanem majd az lesz a "valódi" ami szerinted és a hozzád hasonlóan gondolkodók szerint szükségszerűen eljön: amikor globálisan kitör a szabadság, egyenlőség és szolidaritás, a farkas a báránnyal egy nyoszolyán alszik (és reggelre a bárány még mindig él) és ahol gyönyörűszép pillangók repkednek színes virágoktól tarkálló mezők felett.

Ez az "érvelés" sem nem eredeti, sem nem logikus, de ez nem zavarja a benne hívőket. Váljon kedves egészségükre; csak ne akarják megvalósítani ezt az álmukat mindenki számára mert -- ahogy a történelmi tapasztalat is mutatja -- az utópiákkal a legnagyobb gond az, amikor megvalósulnak: akkor kiderül hogy valójában rémálmok a nagy többség számára.

Anti Anyag (törölt) 2012.09.30. 18:36:57

@Már olimpiai bajnokok is menekülne Orbánék miatt!:

Most olvasom az indexen, hogy "pénzügyi szakértők" szerint Tarlós milliárdokat veszt azzal, hogy nem eladja, hanem csak bérbe adja a Duna két partját a fővárosban.

Szóval elhiheted, ezek a bóvlik, ezek szakérthettek Gyurcsány, Bajnai idejében is.

MEDVE1978 2012.09.30. 19:00:32

@vargánya: Hát, te minősíted magadat, én nem tettem. Egyébként nem tudom: manapság ki kényszerít arra valakit, hogy a kisebb szélsőségeket - amelyeket a G. Fodor által kijelentett liberális közvélekedés elutasít, ne tudd megélni és kommunikálni. Ma Magyarországon az emberek döntő része utálja a cigányokat és ennek hangot is ad anélkül, hogy ennek bármi következménye lenne. Sokan utálják a zsidókat és a buzikat is, ennek sincs túl nagy következménye. Sőt még annak sem, ha ezt public kijelentik. Európaiul - ha úgy tetszik - ez nem come il faut, de igazából nálunk nem nagyon érdekel senkit. A Jobbikról tisztán tudni, hogy rühellik a cigányokat, zsidókat, buzikat mégis, némi szalonképes átirattal működőképesek.

Amit G. Fodor igazából korlátjának tekint az valamiféle mainstream európai gondolkodás, amit ha ő megsért, akkor különböző retorziók érik. Ebből a legkisebb, hogy néhány hazai értelmiségi leszólja (fasisztázzák stb.), a nagyobb, hogy külföldiek is ezt a véleményt fogalmazzák meg róla.
Szóval igazából ez a büdös G. Fodornak és sok jobboldalival - egyfajta gondolkodási panelként - ebben látja a nagy liberális világösszeesküvést. Hozzáállás kérdése, hogy emögött a zsidók, a gonosz amerikaiak vagy a pénztőke áll éppen. És igen, ez egy összeesküvés-elmélet. Igazság is van benne, de a fókuszt elvéti.
Az igazság egyszerűen az, hogy a nyugati közgondolkodást a piac irányítja. A piacgazdaság egyik hozadéka a nacionalizmusellenesség, az etnikai megkülönböztetés ellenesség is - egyszerűen emberbarát bőrbe bújtatva, néhány csillogó szemű értelmiségivel megtámogatva. Pedig az egész mögött az áll, hogy a piacnak a néger, a cigány,a buzi, a muzulmán és a zsidó is befektető. Mindegyik vesz laptopot, mobiltelefont és néz TV-t, dolgozhat és szolgáltatásokat is vásárolhat.
Ezért őket is ki kell szolgálni, mint minden vásárlót és nem lehet "kiközösíteni" a programból.

Húsleves 2012.09.30. 19:18:02

@nu pagagyí:
Na akkor mondd el, hogy miért, hülyegyerek. Én ugyanis már rengetegszer leírtam, hogy: nem érdekel ha cigány vagy, nem érdekel ha zsidó vagy, mert nem azért utállak. Azért utállak, mert egy degenerált hülye fasszopó vagy, aki semmi más "érvet" nem tud felmutatni, mint hogy lefasisztázza azt, aki nem ért vele egyet.

vargánya 2012.09.30. 19:56:39

@vakapad: No nézzük:
1.,Szóval ez az 5 "jelző és mondatszerkezet" gyűlölködő lenne. Mitől is? A markáns vélemény nem gyűlölet! Akkor sem, ha határozott értékitéletet tartalmaz. Ha most azt mondod, hogy ennyiben a jurtára való utalásod sem a gyűlölet megnyilvánulása, elfogadom. Nem gyűlölet, inkább csak lesajnáló, gúnyos megvetés, ahol a jurta primitívség nyilvánvaló szimbóluma.
2., 3., Kezdem azt hinni, Te tényleg nem tudod, mit takar a "politikai korrektség" fogalomkör, mert rendre belekevered a médiafogyasztás szabadságát. Mi köze annak ahhoz, hogy Te a cigányokat "cigánynak" hívod, vagy "romának"? Vagy hogy a homokosokat "buzinak", vagy "homoszexuálisnak"? Hogy mi ebben az életidegen? Az, hogy - a két példánál maradva - mindkettőnek van a magyar nyelvben évszázadok alatt meggyökeresedett elnevezése, amelyek valakiknek, valamiért nem tetszettek (ki nem szarja le), ezért a médiahatalom eszközeivel elérték, "átneveléssel" (tudod, mint a kommunisták), hogy ezek helyett más szavakat használjanak a közbeszédben. Jól beazonosítható az a budapesti belvárosi "elit", amelyik globalizációnak ezt az orvelli programját végrehajtotta ill. ma is forszírozza.
4., Mint az bizonyára számodra is ismert, kétféle általános normarendszer létezik: a JOG ("törvényekben fogalmazódnak meg,") és az ERKÖLCS.
5., "Lehet, hogy létezik"finom médiamanipuláció", de engem nem érint." Végre valami, amiben talán egyet is érthetnénk! Hozzád hasonló tudatos médiafogyasztóként én is mindig azt remélem,hogy "engem nem érint". Nem a lófaszt! Az alapvető információkat csak beszerezzük valahonnan. Legfeljebb az az illúziód-illúzióm marad meg, hogy valamennyire átlátok a szitán (meg a Tiszán). No de mi van a többséggel?

teglagyar9 2012.09.30. 19:58:43

Magyarok!

Nagyon fontos dologban kérem a segítségeteket!
Az országra minden eddiginél nagyobb veszély leselkedik!
A MUNKANÉLKÜLI SZABADSZÁJÚ LIBERÁLIS BLOGGER RÓZSA MIHÁLY ISMÉT MEGPRÓBÁLJA MEGSZEREZNI A HATALMAT MAGYARORSZÁGON!!!
Az ellenség arca:
erlauer3.nolblog.hu/files/rmisi.jpg
Gondolom az szdsz 2002-2010 között tartó rémuralmára még mindenki emlékszik!!!
RÓZSA MIHÁLY MOST EZT PRÓBÁLJA MEG ÚJRA VISSZAHOZNI!!!

Tavasszal egy szdsz zászlóval jelent meg!!!!!!
Hogyhogy még mindig nem vetette ki az ország és a nép immunrendszere ezt a mocskot magából?!?!?!???

AMIÉRT PEDIG ÚGY DÖNTÖTTEM, HOGY EZT MEG KELL ÍRNOM A GYURCSÁNY FÉLE ÉHSÉGSZTRÁJK ALATT TÖRTÉNT!!!!!!!!

RÓZSA MIHÁLY A MUNKANÉLKÜLI SZABADSZÁJÚ LIBERÁLIS BLOGGER MEGJELENT A KOSSUTH TÉREN!!!!
kuruc.info/galeriaN/hir/ehesdk02.JPG
Nyilvánvaló, hogy itt akarja ÚJRA megalapítani a királyságát, és minden magyart elpusztítani!!!!!!!!!

Kicsit interneten utánaolvasva kiderül, hogy rózsa mihály a munkanélküli szabadszájú liberális blogger teljesen aktív és a hatalomba készül!!!!!

A leendő kabinet névsora is nyilvános már!
Demszky, retkes, magyar, kóka, fodor, ungár, horváth, mécs, tarján, kuncze!
Remélem ismerősen csengenek ezek a nevek!!

Ezért hívom most fel minden magyar figyelmét arra, hogy állítsatok meg rózsa mihályt a munkanélküli szabadszájú liberális bloggert!!!!!

Sokan kérditek, hogy hogyan?
Pusztítsátok a liberalizmust a mindennapjaitokban! Ne hagyjátok, hogy az emberek elfelejtsék rózsa mihály a munkanélküli szabadszájú liberális blogger 2002 és 2010 közötti ámokfutását!!!

Minden magyar fel a barikádokra, harcoljunk a liberálisok ellen!!!!!!!!!!!!!
Rózsa mihály a legveszélyesebb ember a Földön!

EMBEREK ÉBRESZTŐ!!!!!!!!

FRISSITÉS#1

Most már bizonyossá vált, hogy az összeesküvésben hazánk ellen, részt vesz TARJÁN ANDRÁS is!!!!
Az újabb ellenség arca:
nepszava.com/files/2012/06/tarjan-andras-433x325.jpg
Vagy a kancellária vezetője lesz rózsa királlyá koronázása után, vagy az alkirálya, ez még a nyomozás tárgyát képezi!!!
Gondolom nem kell hangsúlyoznom, hogy ez az ember is VESZEDELMES!!!!!!
A liberalizmus terjesztésében aktívan részt vett eddig is, de alkirályként valószinűleg a magyarok deportálásának a fő irányítója lesz!!!!!!!
A NATO és az EU értesítve lett már a veszélyről, reméljük, megteszik a kellő intézkedésket, DE HA NEM, AKKOR NEKÜNK MAGYAROKNAK KELL ELLENÁLLNI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
PUSZTÍTSÁTOK A LIBERALIZMUST!!!!!!!!

TARJÁN ÉS RÓZSA!!!!!!!!!!!
2 EKKORA VESZEDELEM MÉG A TATÁRJÁRÁS IDEJÉN SEM LESELKEDETT HAZÁNKRA, VALAMIT TENNI KELL!!!!!!!!!

KÖNYÖRGÖM SEGÍTSETEK!!!!!!!!

gabcigirl 2012.09.30. 20:00:44

Ebből csak annyi derül ki, hogy a Gárda meg a Jobbik tele van gázosabbnál gázosabb emberekkel és hogy az egész a kukába való. Más nemigen derül ki ebből...

Húsleves 2012.09.30. 20:09:39

@gabcigirl:
Ezekből a linkekből viszont az derül ki, hogy a derék baloldali antifasiszták szponzorálták a romagyilkosságokat:
ciganyvadaszat-per.blog.hu/2012/08/20/egy_jelentes_jelentese
nol.hu/lap/mo/20120822-biztos__hogy_csak_negyen_voltak_
Hát ilyen ez az ungarische liberalische business.

2012.09.30. 20:22:38

@neoteny: "A "normális" átlagosat jelent, nem pedig "rendes"-et vagy "jó"-t, és különösen nem azt aki _szerinted_ helyesen gondolkodik." - örülök, hogy sikerült egyetérteni ebben.
"Ezt a törvény bünteti; akkor is ha nem lesz maradandó baja." - hol? nálunk pl igen, ha bizonyítják.
"Valóban; és mindenki magának dönti el hogy mi a helyes." - és a te értelmezésed szerint minden oké ami explicit törvénybe nem ütközik. Csak az nem derült még ki melyik ország mikori törvényei a mérvadóak. Még azt gondolná az ember, hogy ha Iránban vagy, akkor a megkövezéshez való jogot tartod liberálisnak.
Ha jól értem, úgy próbálod definiálni a liberalizmust, hogy felhatalmazást ad arra, hogy bármit megtégy amit az aktuális, tartózkodási helynek épp megfelelő törvények explicit nem tiltanak. Kicsit úgy érvelsz mint a szabadalmi pereskedő trollok. A liberalizmus nem az ami az egyesült államokban van.
"Ha nem, az nem liberalizmus (vö. szabadelvűség), hanem a te és a hozzád hasonló "erkölcsi vállalkozók" uralma. " - amint megfigyelhetted, én épp ezért nem próbálok senkire sem ráerőltetni semmiféle általam kitalált, merev ketrecet. Egyesek konzervatívnak vallják magukat mert azt gondolják, akkor mentesülnek a gondolkodás és a döntés felelőssége alól.

vargánya 2012.09.30. 20:34:39

@MEDVE1978: Előszöris: Sajnálom, hogy nem az észrevételemre válaszolsz, hanem MEGINT fölényesen kioktatni szándékozol. Hol is láttuk ezt utoljára? Csak nem az SZDSZ-ként elhíresült szellemi körnél?
Kinyilatkoztatás helyett próbálj meg érvelni, de lehetőleg hitelesebben!
Nézzük a konkrétumokat!: "Amit G. Fodor igazából korlátjának tekint az valamiféle mainstream európai gondolkodás". A "valamiféle" már sejtetni engedi, hogy annak konkrét kiformálódása (Nálad is) jótékony homályban marad. Másrészt nem igazán európai. Itt is Amerika "fújja a passzátszelet", de persze az európai "haladó" értelmiség odaadóan és saját ötletekkel követi.
"Sokan utálják a zsidókat és a buzikat is, ennek sincs túl nagy következménye." Miért is kellene, hogy (egy demokráciában) következménye legyen, Orwell polgártárs?
"Az igazság egyszerűen az, hogy a nyugati közgondolkodást a piac irányítja." De irigyellek, hogy Te birtokában vagy az IGAZSÁG-nak. Nálad a bölcse köve. Nos ami Te "piac"-nak nevezel az a tőke. Ha tanultál történelmet tudnod kellene: nem csak tőkés piacgazdaság létezik.

MEDVE1978 2012.09.30. 21:13:22

@vargánya: Amit a nevem alatt (MEDVE1978) látsz az nyilvánvalóan a véleményem. Hogy te ezt kioktatásnak érzed az egy dolog, szerintem érvelés. Amikor azt írom, hogy az "igazság az" természetesen az a véleményem, nyilvánvalóan nem vagyok birtokában az abszolút igazságnak. Az is inkább téged jellemez, hogy kapásból valamilyen általad pejoratívnak gondolt kategóriába sorolsz be (SZDSZ-es szellemi körbe, holott sohasem tartoztam oda).

Szóval konkrétum: valamiféle és európai. Akkor legyen konkrétum, a mostani nyugati, hívjuk úgy, hogy értékkompromisszum egyszerre táplálkozik az antik klasszikus örökségből, a keresztény értékkörből és többnyire a nyugati (értsd európai, észak-amerikai) értékekből.
Ez egy mix, nem egy matematikai formula. Ott van benne, hogy egyszerre tekinti értéknek az egyén szabadságát, esélyegyenlőségét és egyfajta viszonyt határoz meg az egyének alkotta közösség szintjeihez. Tehát nem igazán ennek az eszmerendszernek a része mondjuk az, hogy az apa megmondja, hogy a lánya kihez menjen férjhez (muzulmán) vagy az, hogy az egyén döntően alárendelt a közösségnek (ázsiai) stb.
Hogy mennyire az amerikaiak "erőltetik" ezt, erőlteti-e bárki az más kérdés. A duális világrend időszakában valószínűleg igaz volt, hogy ez leginkább az amik gondolkodásmódját tükrözte (mára már valószínűleg nyugat-európai országokban is hasonlóan gondolkodnak).

Zsidó és buziutálat. A demokrácia nem jelent semmit szerintem. Sohasem fetisizáltam a demokráciát (a népre és a nép akaratára általában eléggé kétes értékű emberek szoktak hivatkozni), ami önmagában nem több egy keretrendszernél. Természetesen az sem biztos, hogy a demokrácia a legjobb rendszer, annyi biztos, hogy viszonylag széles legitimációt adhat a döntéseknek. Mindig azt mondtam, hogy a demokráciának alkotmányos korlátok kellenek. Odáig tehát ok, hogy te kiállsz az utcára és elkezdesz mocskos zsidózni vagy cigányozni, de az már nem helyes, ha törvényjavaslatot nyújtasz be arról, hogy az összes cigányt telepítsük ki Romániába és azt netán demokratikusan elfogadják. Az alkotmányos fék indokoltságát az mutatja, hogy számos példa van a nép csürhe szerű viselkedésére, amikor a demokratikus jogai gyakorlásával pusztít.

"Piac". Ebből a szempontból annyira mindegy, hogy piacnak vagy tőkének hívjuk. A lényeg, hogy a kapitalista logika szerint a munkaerőpiacon kell éhbérért dolgozó WC pucoló is, amire lehet, hogy a francia diák nem hajlandó, a néger viszont igen, valamint kell kereslet a csillogó telefontoknak is, amit mondjuk a négerek vesznek meg. Ezt az érvelést követve könnyen belátható, hogy a "tőke" egyértelmű érdeke ezekben az országokban az etnikumok termelésbe és fogyasztásba való bevonása.

Hunor Levente 2012.09.30. 22:57:13

Túl azon, hogy fasisztázni - ahogy azt az MSZP stb. teszi - elég hülyeség, a nem politikai szabadelvűség sem jelenti minden eltűrését. Mi több, egy határon túl nem csupán a liberálisok, de senki sem szokta tűrni az extremitásokat, különben a Breivik tömeggyilkost is csak egy tűrhető extrém gondolkodónak lehetne tekinteni.
Az extrém eszmék - ami bármi lehet - sokszor embertelenek, ezért harmatgyenge az embertelenségtől mentesség elfogadásával érvelni. Ha a Jobbiknak vannak embertelen, ordas eszméi, akkor semmi sem menti fel. Tehát - liberalizmus ide vagy oda - a releváns kérdés a Jobbik megnyilvánulásainak és az Új Magyar Gárdának (vagy mi a neve) az eltűrése. Toleráljuk-e ezeket?

Az antiglobalista, antikapitalista, multikat hibáztató, fanatikusan GMO-ellenes, atomenergia-ellenes, hibbant zöld dogmatikus, diktatórikus LMP támogathatja az antiglobalista, antikapitalista, multikat hibáztató, bankadóztató, hittant oktató, nemzetiszocialista, álkeresztény zsidózó (antiszemita), cigányozó (rasszista) bűnbakképző Jobbikot, lévén a két bagázs egyformán extrém eszméket hirdet, az egyik loncsos pulikutya, a másik szalonképesebbnek tűnő eb, de a liberális közmegegyezésnek vagy az ideológiai béklyótól mentes választópolgárnak nem kell tolerálnia sem a faszságaikat, sem őket.
Sok szempontból ezeknél a Fidesz is jobb, szimulákrum KDNP-stül. A Jobbik programjából amit lehetett, nagyjából megcsinálták, az LMP zöldségeinél meg mértéktartóbbak.

A liberális közmegegyezés, illetve bárki normálisan gondolkodó belátja a kapitalizmus szükségszerűségét (egyelőre még nincs jobb), felismeri a globalizmus által nyújtott lehetőségeket és a multinacionális vállalatok hasznosságát, és nem vall olyan nonszensz nézeteket, amely szerint vannak
"a globális, multinacionális tőke ténykedését feltétlenül üdvösnek látó politikai formációk" és van a Lehet Más a Politika.
Még hogy politikai szabadelvűség! Az LMP-t támogatva valójában nem is lehetne (a bejegyzés bizony politikai gondolkodó szerzőjének) semmiféle szabadelvűségről beszélni, arról észt osztani, hiszen éppen azzal ellentétes felfogást képvisel.
Ezeknél Orbán próféta is liberálisabb a keselyű szobornál prédikálva.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.01. 00:01:08

@Hunor Levente:

örülök, hogy ismét utamba került egy elvakult
neoliberális/neokonzervatív - magyarnarancs vezércikk - hívő.

ez egyre ritkább esemény, főleg a 2008-09 es válság óta, azóta sok neolib/kon kussol, nem is értem miért.....
érthetetlen.

amúgy is szdsz óta nehezebb az élet..

örülök, hogy te továbbra is bátran kiállsz ezen elvek és eszmék mellett.

csak így tovább!

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.01. 00:02:22

@szorokin: jav.:
szdsz óta = szdsz elsüllyedése óta

Hunor Levente 2012.10.01. 00:55:53

@szorokin: az utadba, hát nem férsz el?
legalább, hogy részben igazad legyen, majd elkezdem olvasni a magyar narancsot. (csak az a baj, hogy nem szoktam kapásból elhinni amit elém tesznek.)

"főleg a 2008-09 es válság óta, azóta sok neolib/kon kussol, nem is értem miért"
úgy érted, hanyatlik a nyugat? no, és mi van az imf-fel, most akkor elzavarjuk vagy kell?

ha a kapitalizmustól tudsz jobbat, akkor elő a farbával.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 02:01:45

@A csótány is ember:

Az átlagember kárnak tekintheti azt is hogy kamatostul kell visszafizetnie a hitelt, amit -- szabad akaratából -- felvett; mégsem az.

Az átlagember nézőpontjára hivatkozás a többség diktatúráját jelenti; az nem liberális, ráadásul vannak alapvető jogok (pl. a lelkiismereti, vélemény-, vallás- és szólásszabadság) amik nem függnek a többség véleményétől, legalább is nem egy szabad -- liberális -- társadalomban.

Az hogy egy bűncselekmény elkövetését bizonyítani kell mielőtt valaki büntethető érte, egy szabad -- liberális -- társadalomban alapvető kritérium; ha a rendőr bemondására bebörtönözhetnek valakit, az rendőrállam, nem szabadság.

Irán egy iszlám köztársaság; soha sem ők, sem mások nem állították hogy egy szabad -- liberális -- társadalom lennének. Ott teokrácia van érvényben; olyan szabályok/törvények vannak, amiket 14 évszázaddal ezelőtt élt sivatagi nomádok alakítottak ki (még régebben élt emberek normáit is felhasználva). A Felvilágosodás, ami az európai (származású) emberek kultúrális és politikai öröksége (a klasszikus liberalizmust beleértve) nem történt meg náluk.

Az USA volt létrejöttekor a világon a legliberálisabb állam(szövetség); ez szépen kifejeződik a szövetségi alkotmányukban is. Pl. az első alkotmánykiegészítés kimondja, hogy a törvényhozás nem hozhat olyan törvényt amely államvallást állapít meg, vagy korlátozza a szabad vallásgyakorlást, vagy korlátozza a szólás vagy a sajtó szabadságát; vagy hogy az emberek -- békésen -- gyülekezzenek és kérvényezzék a kormányzatot a panaszaikban megjelölt állapot kijavítására.

Nem azt mondja hogy a "helyes" vallás tehető államvallássá; hanem azt hogy egyik sem. Nem azt mondja hogy a "helyes" vallás gyakorolható szabadon; hanem mindegyik. Nem azt mondja hogy a "helyes" nézetek hangoztathatóak szóban vagy sajtóban; hanem mindegyik. Nem azt mondja hogy a "helyesen viselkedők" kérvényezhetik a kormányzatot; hanem bárki.

Ez a liberalizmus: a lehető legnagyobb szabadság, ahol ugyan a törvényeket be kell tartani, de nem bármilyen törvény hozható. Az pedig, hogy ami törvényileg nem tiltott, az szabad, nyilvánvaló: és ebből következik hogy mindenkinek a -- szabad -- lelkiismeretére van bízva hogy mit tart helyesnek, mindaddig amíg az nem ütközik törvénybe.

A muzulmánok helytelennek (sőt az istenkáromlás egy formájának) tartják Mohammed képi ábrázolását. Ami rendben is van: ne ábrázolják őt képileg. De egy szabad -- liberális -- társadalomban nem kényszeríthetik a másik -- nem muzulmán -- polgártársukat arra, hogy a "helyes" ilyetén értelmezését betartsa; és akármennyire is úgy érzik hogy "káruk" ("vallási érzelmeikben sértettek") származik abból ha valaki Mohammedet képileg ábrázolja, nem hoz(at)hatnak törvényt a vallásuk "tiszteletére".

Amikor azt mondod hogy szabad helyesen cselekedni, és a "helyes" mértéke az átlagember véleménye, akkor állítod fel a legmerevebb ketrecet. Akkor már csak egy karizmatikus demagógra van szükség -- amely pozícióra mindig akad jelentkező -- amelyik felkorbácsolja a tömegeket hogy adjanak neki hatalmat arra hogy erős törvénybe foglalja, mi a "helyes"... aztán börtönbe, munkatáborba vagy átnevelő központba zárja azokat akik nem a "helyes" döntéseket hozzák az életükben. És már el is jutottunk a szabad -- liberális -- társadalomtól az embernyúzó diktatúrába, amelyik azt mondja: "hiszen itt szabadság van! mindenki szabad a helyes döntés meghozatalára!"

2012.10.01. 02:23:56

@neoteny: A jó és rossz fogalmát bizony a társadalom határozza meg. A törvényeket is, bizonyos mértékig.
Egy liberális társadalomban is meghatározásra kerül, hogy mi a káros (valakire), tehát tiltandó. A törvények nyilván sosem tudják pontosan és időben lekövetni ezt (a törvény egy elég rossz eszköz) de nem mindenki kell törvénykönyvet olvasson hogy eldöntse mi a jó vagy rossz. Az egyenlőség többek közt azt jelenti, hogy nem tartok mást rosszabbnak nálam, legalábbis amíg nincs okom rá (de ezt már mondtam). Mert az egyenlőség is liberalista alapeszme...

Az utolsó mondataiddal csak megerősíted azt a sejtésem, hogy te az anarchizmusról beszélsz. Ott nincs semmiféle központi 'elnyomás'...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 03:22:01

@A csótány is ember:

"A jó és rossz fogalmát bizony a társadalom határozza meg. " + "nem mindenki kell törvénykönyvet olvasson hogy eldöntse mi a jó vagy rossz"

Akkor a társadalom határozza meg a jó és rossz fogalmát vagy az egyén dönti el?

"Az egyenlőség többek közt azt jelenti, hogy nem tartok mást rosszabbnak nálam"

Neked jelentheti azt; egy szabad -- liberális -- társadalomban a lelkiismereti és véleményszabadságnak prioritása van az ilyen radikális egyenlőségszemlélettel szemben.

A "többség diktatúrájának" szemszögéből a szabad -- liberális -- társadalom valóban anarchikusnak tűnik.

vargánya 2012.10.01. 09:33:08

@MEDVE1978: No ez már inkább látszott érvelésnek, mint az előbbiek. " Mindig azt mondtam, hogy a demokráciának alkotmányos korlátok kellenek." "Az alkotmányos fék indokoltságát az mutatja, hogy számos példa van a nép csürhe szerű viselkedésére, amikor a demokratikus jogai gyakorlásával pusztít." Ezt még akár el is fogadhatom. De nincs befejezve a gondolatmeneted, mert nem kapunk választ arra a régi, kényes kérdésre, hogy KIK és milyen alapon formálhatnak jogot az "alkotmányos korlátok, fékek" ööö ... alkalmazására. Mondhatod, hogy az erre demokratikus felhatalmazást kapott parl.-i képviselők, de akkor a kígyó saját farkába harap, mert mi van, ha úgy gondolják, hogy erre eleve nem kaphatnak felhatalmazást. Adolf pl. annak idején nem így gondolta. (Ld.: 1933. febr. "felhatalmazási törvény"). Az egyik lehetséges válasz az lehet, hogy egy "bölcs, humánus, europér", bla-bla-bla...értelmiségi elit aki jobban tudja a primitív csürhénél (amely "sajnos" választójoggal rendelkezik) jobban tudja, hogy neki mi a jó ("tudjuk, merjük, tesszük", ismerős), ezért a médiahatalom eszközeivel (tudod, a IV. hatalmi ág, nyilván tanultál politológiát) nyomást gyakorol a "döntéshozókra". Ez ugyan nem demokratikus, de ki nem szarja le! Lényeg, hogy az "ejropér" elit számára fontos (egyébként folyton változó) "értékek" le legyenek nyomva a többség torkán.
Piac-tőke: "könnyen belátható, hogy a "tőke" egyértelmű érdeke ezekben az országokban az etnikumok termelésbe és fogyasztásba való bevonása." És ugyebár semmi más nem fontos, csak a tőke érdekei. Semmi esetre sem a társadalom érdekei. Adam Smith még úgy gondolta 1776-ban, hogy ez a kettő harmonizál(-hat), de azóta - én legalábbis úgy látom - a történelem nem őt igazolta.

gabcigirl 2012.10.01. 09:38:22

@Húsleves:

Hihetetlen az, hogy aki nem nácibarát, az nem okvetlenül zsidó de még csak baloldalinak vagy liberálisnak sem mondható?

Mondjuk ez a fajta épelméjű gondolkodásmód e lap olvasóitól igencsak távol áll...

2012.10.01. 10:11:18

@neoteny: "Akkor a társadalom határozza meg a jó és rossz fogalmát vagy az egyén dönti el?" - természetesen a társadalom határozza meg, miért, szerinted nem?

"Neked jelentheti azt; egy szabad -- liberális -- társadalomban a lelkiismereti és véleményszabadságnak prioritása van az ilyen radikális egyenlőségszemlélettel szemben." - úgy értelmezed ahogy akarod, felőlem faéket is jelenthet számodra a szó, csak akkor nyilván te teljesen másról beszélsz.

"A "többség diktatúrájának" szemszögéből a szabad -- liberális -- társadalom valóban anarchikusnak tűnik. "
Nem az, csak te kevered a két ideológiát. Ha a nyugati világban élsz akkor - többé-kevésbé - liberális társadalomban élsz, csak a megvalósítás mértéke és/vagy módja nem teljesen egységes. Nem is lehet, hisz ez nem bináris kérdés, nincs teljesen liberális állam, mint egyén sem, a gyakorlat ennél kicsit bonyolultabb. A politika szereti a bélyegeket, meg a trollok.
De az anarchiától messze állunk, az gyakorlatban eléggé megvalósíthatatlan lenne...

inebhedj - szerintem 2012.10.01. 10:27:19

@unionista:

Ami azt illeti, speciel a határozottan természetfilozófiának tűnő evolúciós elmélet eléggé ellenkezik a liberalizmus egyes alapelveivel (parallel evolúció kizárása vs egyenlőség), amennyiben tehát a liberalizmus alapját például az evolúciós elmélet képezi, az esetben a liberalizmus már saját inerciarendszerében is kizárja saját magát. :)

Márcsak a gondolati játékok kedvéért. :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.10.01. 10:59:39

Kedves @neoteny:
Nem a meggyőzés szándékával (fixa ideák (és mint mondtam, ócska, hamis klisék) ellen nem küzdök), csak hogy lásd, azért vannak még itt újdonságok is, mondok pár ilyen dolgot:

1. Ismeretelméleti szempontból nagy különbség van a világot (vagy eseményeit) leíró tények (leegyszerűsítve most: deskripciók), és azon elképzelések között, amelyek a kívánatosra, a jóra, a helyesre, a követendőre, stb. vonatkoznak, vagyis a "preskripciók" között. A szocializmus egyszerre faktum is (a múltja), és egy, a jövőre vonatkozó elképzelés is. A tiédhez hasonló "érvelések" tipikus hibája az, hogy nem veszik észre ezt a kettősséget. A múlt nem determinálja a jövőt, vagyis abból, hogy egyszer létezett egy szocializmus (olyan, amilyen), egyszerűen nem következik az, hogy a legközelebbi szocializmus is olyan lesz. Márpedig te pontosan azt mondod, hogy a szocializmus nem lehet másmilyen, csak amilyen egyszer, abban az adott történelmi, civilizációs helyzetben volt. Ez természetesen badarság, nem következik semmiből.

2. Mindig tisztázni kell azt is hogy voltaképpen mi a vita tárgya. Mi lehet a vita tárgya itt? Egyrészt az, hogy jó dolog-e a szocializmus, másrészt meg az, hogy reális, és megvalósítható-e. Nagyon gyakori vélemény az, hogy "jó, de nem megvalósítható". De bármelyiket is mondják, mindkettő ellen szólnak igen nyomós érvek, viszont előtte nem árt tisztázni, hogy mi ellen is érvelünk. Persze most és itt nem kezdek bele ennek a taglalásába, csak szóltam, hogy nem árt némi fegyelem, és tárgyszerűség.

3. Egy érvelésnek elsősorban nem "eredetinek" kell lennie, hanem helyesnek. Helyes úgy, és attól lesz, ha a benne foglalt állítások igazak (ha egyáltalán olyanok - lásd a deskripció, és preskripció különbségét), hogy van igazságértékük. (Példa: ha azt mondom, hogy a szocializmus itt, ekkor, ilyen volt (ez történt benne), akkor az egy faktuális (ez spec.:történeti) állítás, és van igazságértéke - amely persze nem biztos hogy ismert. De ha azt mondom, hogy "a szocializmus ezért meg azért lenne kívánatos társadalmi modell", akkor ez jó esetben is egy olyan állítás, amely - összetettsége folytán - csak kisebb részben tartalmaz faktuális, vagyis igazságértékkel rendelkező elemeket. Nagyobb részben morális, pragmatikus, előíró, és jóslásszerű elemeket tartalmaz, amelyekre egyszerűen azért nem lehet azt mondani - mint azt te teszed - hogy "nem igazak", mert más pályán játszanak, nem az igazságértékekén.)
Az külön mókás, hogy te beszélsz nekem "nem logikus", sőt "paralogikus" érvelésről. Ha nem lenne hiábavaló ez a párbeszéd, örömmel venném, hogy írj még ilyeneket, hiszen szeretek mulatni.

4. Az "utópiák" nem szükségszerűen rémálmok. Hanem az utópiák a társadalom jobbá, igazságosabbá, célszerűbbé, és működőképesebbé tételére vonatkozó elképzelések. Mivel mi értelmes lények vagyunk (már aki), természetes, hogy nem csak úgy élünk bele a vakvilágba, hanem valamiféle terveket is készítünk. Az is természetes, hogy a tervek, és a megvalósulás (főleg ez utóbbi) sosem tökéletes. Az ember többnyire a gyakorlatból, és a hibáiból tanul. Ez nem csak az egyén szintjén, hanem a társadalom szintjén is így van. Tehát az utópiákkal kapcsolatban nem az a kérdés, vagy probléma, hogy megvalósíthatatlanok-e, hanem az, hogy érdemes-e őket megvalósítani. Értelmes, jó, utópia-e az, vagy valami antihumánus gazemberség. Gyorsan megjegyzem, a most működő társadalmi mechanizmusok esetében is ez a fő kérdés, tehát az, hogy "jól működnek-e". Utópiákat nem jó dolgában gyárt az ember, hanem pont azért, mert látja, hogy valami nem stimmel, hogy javítani kéne a jelen állapotokon.

Folytathatnám még, de minek? nagyon nem érted te ezeket a dolgokat (nem vagy egyedül), de remélhetőleg fejlődőképes vagy, és egyszer majd... Sok sikert a felvilágosodáshoz!

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.01. 13:26:38

@Hunor Levente:

a kapitalizmusnak is vannak ágai, bogai.

nagyon leegyszerűsítve régen is volt vadkapitalizmus
és volt "normalizált/moderált/szabályozott" kapitalizmus.

manapság nem a szabályozott irány uralkodik.

hiába volt összeomlás, volt/van válság
ez gyakorlatilag a rendszer semmilyen revízióját/felülvizsgálatát/áthangolását NEM VONTA MAGA UTÁN, csak annyi történt, hogy
az adófizetők pénzéből megmentettek néhány pénzügyi mogult, (többek közt ez is hozzájárult az országok eladósódottságához) és persze
minden törvény, rendelet érvényben maradt.
így pl akik LEGÁLISAN vitték csődbe a bankjukat, mely bankokat az állam pénzén (a mi pénzünkből) mentettek meg, azok nem csak, hogy nem kaptak büntetést (hisz a rendszer hál'istennek elég liberális, így minden LEGÁLIS, volt és van), hanem rekordösszegű prémiumokat kaptak, mert (kaphattak...).

Hurrá, ez a legfaszább rendszer.

[a mai "liberális kapitalizmus"-nál IGEN, VAN JOBB.]

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 21:12:25

@ipartelep:

"A múlt nem determinálja a jövőt"

Ez az állításod a filozófia (és az emberiség) történelmének legnagyobb eredménye! Eszerint nincsenek ok-okozati összefüggések; a természet- és társadalomtudományok összes eredményei -- amiket a múltbeli események bekövetkeztéből vontak le a jövőben bekövetkező eseményekre ill. azok bekövetkeztének valószínűségére -- teljesen hibásak! A jövőben bármi bekövetkezhet, ugyanakkora valószínűséggel: holnap reggel a nap kelhet nyugaton, az oroszlán válhat vegetáriánussá és hullhat manna az égből!

"jóslásszerű elemek"

És ezek min alapulnak? A madarak röptén vagy az áldozati bárányok és szárnyasjószágok belsőségein (különös tekintettel a májukra és tüdejükre)?

"Az ember többnyire a gyakorlatból, és a hibáiból tanul."

Hogyan? Hiszen kinyilatkoztattad hogy "a múlt nem determinálja a jövőt"; akkor hogyan lehetne bármilyen a jövőre érvényes konklúziót levonni a múltban megtörtént eseményekből?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 21:16:33

@szorokin:

"[a mai "liberális kapitalizmus"-nál IGEN, VAN JOBB.] "

Mi az és hol van?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 21:32:21

@A csótány is ember:

"természetesen a társadalom határozza meg"

Akkor mit jelent az hogy "nem mindenki kell törvénykönyvet olvasson hogy eldöntse mi a jó vagy rossz"? Az összes átlagember teljes mértékben tisztában van (és internalizálta) a "társadalom" minden lehetséges helyzetre és cselekedetre vonatkozó ítéletét, ti. hogy az jó-e vagy rossz?

"ez nem bináris kérdés"

Mert a jó és rossz kérdése teljesen bináris, amire "a társadalom" "meghatározása" tökéletes választ ad, amit az egyénnek csak alkalmaznia kell gondolkodás nélkül, ugye?

"teljesen másról beszélsz" + "a két ideológiát"

A klasszikus liberalizmusról volt szó; _én_ arról beszéltem végig, semmilyen más ideológiáról nem szóltam a veled való eszmecserében.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.01. 21:40:58

@neoteny: az előző komment tartalmaz-ta/-za a választ.

legegyszerűbben: egy szabályozottabb.
azaz, egy kevésbé liberális.

és hozzátenném, hogy NEM ÖSSZEKEVERNI A POLGÁRJOGI, v POLITIKAI liberalizmust a GAZDASÁGI liberalizmussal (= liberális kapitalizmus, a kapitalizmus (legalábbis az én ostoba, naív fejecskémben) a gazdaság és az erőforrások szerveződési módja, formája)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 21:58:27

@szorokin:

Te azt írtad az általam idézett mondatodban, hogy "VAN JOBB". Nem azt hogy lehet jobb, hanem azt hogy létezik jobb. Ezért kérdeztem hogy mi az és hol van.

A szabályozottabb (kevésbé liberális) kapitalizmus létezett pl. az USA-ban '33-tól kezdődően (Roosevelt "New Deal"-ja); mégsem szüntette meg a depressziót/recessziót (sőt '37-ben ismételt visszaeséshez vezetett); azt csak a II. vh. kitörése, ill. az amiatt felpörgetett termelés tette meg.

2012.10.01. 22:33:05

@neoteny:
1) Azt jelenti, hogy az értékrendünk meghatérozza az együttélés. Ezért pl. a megkövezést nálunk elmebetegeket leszámítva mindenki elítéli. Ée rengeteg dolog van amit a törvény explicit nem mond ki de az ember el tudja dönteni, hogy jó vagy rossz ha kicsit is gondolkodik. Tipikusan más kihasználása. Ami ugye már megint nem egyenlőség, egyszerűen emberek megvezetése profitszerzés céljából. (jóslás, piramisjáték)
2) Te beszéltél arról, hogy minden kontroll rossz mert olyasmit is elfogadtat veled amit nem szeretnél, és amint mondtam az az anarchizmus, nem liberalizmus. Más műfaj.
3) lásd 2. Amúgy ez az amit réges-régen kitaláltak az amerikaiak? Mert abban is volt kontroll és nyilván jó és rossz is, hisz voltak törvények. Én amúgy mai értékekről beszélek.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.01. 23:19:34

@neoteny: oké, győztél, feladom. te vagy a mester.

senki kedvéért sem fogok a fogalmakon, sőőt a szavakon - egy szavon - lovagolni.

you are the winner.

szépjóccakát!

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2012.10.02. 00:05:58

Jó írás. A "liberális közmegegyezés" és a politikai liberalizmus különbségének szemléletes bemutatása adja a fő értékét ennek a posztnak.

***
Azt hiszem, kénytelen leszek elolvasni GFG eredeti posztját is. A második részhez volt szerencsém: az is elég hajmeresztő volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 00:12:11

@A csótány is ember:

"rengeteg dolog van amit a törvény explicit nem mond ki de az ember el tudja dönteni, hogy jó vagy rossz ha kicsit is gondolkodik."

Érdekes módon pl. a devizaalapon nyújtott hitelekről sokan nem tudták eldönteni hogy az jó-e vagy rossz. Azok között akik felvették, néhánynak rossz volt (saját értékelésük szerint); a többségnek meg jó (mert képesek fizetni a -- habár megnövekedett -- törlesztőiket, amelyek még mindig alacsonyabbak mintha forintban vették volna fel a hitelt). Szóval mi ez a "ha kicsit is gondolkodik" szöveg? Akiknek -- saját bevallásuk szerint -- rossz volt, azok nem "gondolkodtak egy kicsit"? Akiknek meg nem volt rossz -- mert tudják fizetni a törlesztőiket és még mindig kevesebbet fizetnek mint ha forintban vették volna fel a hiteleiket -- azok "gondolkodtak egy kicsit"? Most törvény van arról hogy nem lehet devizaalapú hitelt felvenni; ebből arra következtethet az ember hogy a devizaalapú hitel _abszolút_ rossz, mindenkinek, mindig. Akkor tehát akik néhány évvel ezelőtt még "kicsit gondolkodtak", és felvették a devizahitelt ami -- saját értékelésük szerint -- jó volt számukra, hirtelen "kicsit sem gondolkodókká" váltak akik -- "a társadalom" szerint! -- képtelenek eldönteni hogy mi a jó vagy rossz?

"jóslás"

A húgom egy nagy ezotérika-kedvelő; volt olyan hogy az országon keresztülutazott hogy elmenjen a barátnőivel egy jóshoz aki elköltözött a környékről. Ki vagy te -- vagy akár "a társadalom" -- hogy eldöntse számára vagy helyette hogy neki mi a jó és rossz? Ha számára a jós meglátogatása az élmény, nem egy víziparkban pancsolás, milyen alapon arrogálod akár te, akár "a társadalom" magatoknak azt a jogot hogy megfosszátok őt ettől a szórakozásától? Amíg önszántából (ti. külső kényszerítés nélkül) megy a jóshoz, te is és "a társadalom" is nyugodtan feldughatjátok magatoknak a "kicsi gondolkodással" eldöntött _véleményeteket_ arról hogy ez neki jó vagy rossz-e.

"piramisjáték"

Ez törvényellenes, mert már a létrehozása is a csalás szándékával történik. Jellemző módon az áldozataivá azok válnak, akik elhiszik hogy létezik olyan hogy "tuti nagyhozamú befektetés"; akik "kicsit sem gondolkodnak" el azon hogy hogyan létezhet annyira jó üzlet, ahol kockázat nélkül hatalmas nyereségre lehet szert tenni. A saját kapzsiságuk és hibás önértékelésük áldozatává válnak; azt hiszik hogy ők okosabbak/ügyesebbek mint a másik, hiszen ők képesek ezt a "kihagyhatatlan lehetőséget" megragadni, aki pedig nem megy bele az egy élhetetlen balek. Persze amikor összeomlik a piramis, akkor gyorsan megváltozik a jóról és rosszról alkotott véleményük. Kivéve ha elég korán léptek be a játékba; akkor megkapták a hatalmas hozamukat, és akkor nem is panaszkodnak hogy megtévesztették volna őket -- és nem is fizetik vissza a "jövedelmüket" a végén megkárosodattaknak.

"Te beszéltél arról, hogy minden kontroll rossz"

Azt azért idézhetnéd ahol én azt állítottam hogy "_minden_ kontroll rossz".

"Amúgy ez az amit réges-régen kitaláltak az amerikaiak?"

Ez szépen demonstrálja hogy halvány segédfogalmad sincs a klasszikus liberalizmus történelmi és filozófiai eredeteiről. Egy autoritariánus, a "többség diktatúrájá"-n alapuló berendezkedést próbálsz eladni úgy, mint liberalizmust... miközben a valódi klasszikus liberalizmust anarchiává próbálod átcímkézni.

A "szabad helyesen dönteni" pedig gyakorlatilag semmiben sem különbözik a marxi meghatározástól: "a szabadság a felismert szükségszerűség". És Marx esküdt ellensége volt a klasszikus liberális szabadságfelfogásnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 00:51:00

@szorokin:

"senki kedvéért sem fogok a fogalmakon, sőőt a szavakon - egy szavon - lovagolni."

Te azt állítottad hogy valami "VAN" (így, csupa nagybetűvel); akkor elvárható hogy megmutasd a létezését. Ha ezt nem akarod -- vagy nem vagy rá képes --, akkor valóban nincs miről vitázni.

2012.10.02. 00:55:27

@neoteny: "devizaalapon nyújtott hitelek"
Az érved jogos is lenne amennyiben azt mondtam volna, hogy minden eldönthető az átlagember számára (nem ezt mondtam). De ha mégis belemegyek ebbe, igen, legtöbb ember jónak ítélte, van ismerősöm aki majd dupláját fizeti de tudja fizetni mert annyit vállalt be, amit egy feltételezett rossz forgatókönyv alapján is kibír. Sok ilyen van. Ahol nagy a baj ott vagy meggondolatlan volt az illető vagy egyéb, külső, eléggé előreláthatatlan okok vannak pl elvesztette a munkahelyét. Mellesleg a devizahitelnek nem sok köze van a morális jóhoz vagy rosszhoz...
"jóslás" - szilárd meggyőződésem, hogy a többség felfogja, hogy a jövőt senki nem képes látni főleg nem fogatlan cigányasszonyok jó pénzért. Igen, csalás, az emberek reményeit használják ki arra, hogy jól megéljenek belőle.
A piramisjátékról, ha nem is elsőre de utólag mindenki tudja, hogy rossz és csalás, persze aki jól járt miért panaszkodna. De attól megérti, hogy csalás és miért az.
Keretrendszerek - azt állítottad a társadalom értékrendeszere diktatúra, ami a magadfajta szabad gondolkodókat elnyomja. Nem az. A liberális rendszerek része az is, hogy eldöntse mi a jó és mi a rossz és ezek alapján törvényeket hozzon (azt már kifejtettem, hogy szerintem másnak ártani, nem fér össze egy liberális rendszerrel). A gyakorlati alkalmazás a társadalom etikai érzékét követi.
Ezzel ellentétben az anarchia az, ami nem fogad el semmiféle kontrollt. A kontroll jelenléte nagyon nem egyenlő a diktatúrával (te mondhatod, hogy az, attól még nem lesz igaz - a színeket is át lehet önkényesen mapelni más nevekre, attól még hülyeség).
A klasszikus liberalizmus tudtommal az ami még az iparosodás idejében terjedt el pl amerikában, gyakorlati megvalósítása jelenleg nem létezik, inkább csak egy alap (alap = önmagában, kiegészítő elemek nélkül értelmetlen) ahhoz, amit ma gyűjtőnéven liberalizmusnak nevezünk.
Lehet, hogy én laikus vagyok te meg profi, ha megnevezed egy könyved vagy egy forrásod a témában, esetleg elolvashatom. Kíváncsi lennék honnan vetted a nézeteid.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 04:45:45

@A csótány is ember:

"azt mondtam volna, hogy minden eldönthető az átlagember számára (nem ezt mondtam)"

Ezt mondtad:

"rengeteg dolog van amit a törvény explicit nem mond ki de az ember el tudja dönteni, hogy jó vagy rossz ha kicsit is gondolkodik"

Öt-hat-hét évvel ezelőtt a magyar törvény nem mondta ki hogy a devizahitel jó-e vagy rossz. (Legalább) vagy százezer magyar ember rosszul döntötte el, hogy -- számára! -- jó-e vagy rossz (és ezért inkább nem veszi fel). Most kifejeződik törvényben "a társadalom" ítélete: a devizahitel rossz. Azok számára is, akik jól tudnának élni vele (mint amire volt rengeteg példa is): de az ő döntésük nem számít, "a társadalom" eldöntötte helyettük és számukra, hogy mi a jó és a rossz. _Ez_ (is) "a többség diktatúrája": amikor "a társadalom" törvényben megtestesülő ítéletet hoz valami felett, ami egy szabad -- liberális -- társadalomban egyértelműen az egyén döntése.

"Mellesleg a devizahitelnek nem sok köze van a morális jóhoz vagy rosszhoz..."

Akkor te nem olvastál blogokat ahol hozzászólók tömegei kiabáltak kígyót-békát a bankokra: hogy azok becsapták őket, hogy a bankok kötelessége lett volna hogy lebeszéljék őket arról hogy devizahitelt vegyenek fel, hogy nem ők voltak a meggondolatlanok, hanem a bankok vitték be őket a málnásba... az hogy a bankárok méltók arra hogy lámpavasra húzzák őket meglehetősen gyakran előforduló "morális" ítélet volt sokak részéről.

"szilárd meggyőződésem, hogy a többség felfogja, hogy a jövőt senki nem képes látni"

Ehhez képest az újságok tele vannak a jövőre szóló állításokkal, különösen (köz)gazdaságiakkal: mi lesz egy-két-öt év múlva az infláció, munkanélküliség, GDP, költségvetési hiány, kamatláb stb. stb. mértéke. Visszafelé persze senki sem ellenőrzi azt hogy mennyire voltak jók ezek a "jóslatok": akkor kiderülne, hogy a fogatlan cigányasszony is nagyobb találati sikerrel rendelkezik: tényleg eljött a herceg a fehér Peugeot-ban, tényleg barna haja van, tényleg van két gyereke az előző házasságából. Azt pedig hogy egy kocsmatöltelék aki verte a régi asszonyt is meg az újat is fogja, nem kérdezte senki... márpedig a fogatlan cigányasszonynak is van annyi esze hogy nem rontja a saját üzletét. Vagy pedig tényleg lett munkahely-váltás... amiatt hogy a régi munkahely tönkrement, az új pedig 2/3-ad annyit fizet és egy munkatáborból szabadult kápó a műszakvezető? Ez sem volt benne a kártyákban...

Észak-Amerikában (régen -- ma már nem nézek TV-t) a jósműsorokon mindig ki volt írva a képernyő jobb alsó sarkába: "For Entertainment Purposes Only" -- "Csak Szórakoztatási Céllal". Ha valaki ezek után mégis betelefonál(t) az emeltdíjas számra, hát lelke rajta... de egy szabad -- liberális -- társadalomban az övé a döntés hogy akarja-e hallani a bullshit-et jó pénzért vagy sem.

"De attól megérti, hogy csalás és miért az."

Szerintem a lottó is csalás: eleve csak a befizetések kb. 60%-a alkotja a nyereményalapot -- semmilyen legitim üzlet nem operál csaknem 40%-os profittal. Nem is veszek lottót mert emlékszem boldogult nagyapám szólására: "a lottó ostobaság-adó". Mindezek ellenére eszem ágában sincs a lottó betiltásáért lobbizni, pedig biztosan akad sok ember aki a saját és/vagy a gyereke szájától vonja meg a falatot hogy "befektethessen" lottószelvényekbe hogy "esélye" (mekkora? ezerszer kisebb mint hogy belecsap a villám?) legyen megnyerni a főnyereményt -- aminek várható összegéről az összes média folyamatosan tájékoztatja.

"a társadalom értékrendeszere diktatúra"

Az bizony, amikor pl. eldönti valaki helyett hogy vehet-e fel devizahitelt vagy sem. Vagy hogy prostituálhatja-e a testét vagy sem (érdekes módon amikor az agyát -- ami szintén a teste része -- prostituálja valaki, senki nem kiabál, sőt). Vagy hogy egy nő elvetetheti-e a terhességét. Vagy hogy két azonos nemű ember köthet-e házasságot. És még egy csomó más eset, amikor "a társadalom" dönti el hogy _saját magának_ nem okozhat "kárt" az egyén, mert "a társadalom" jobban tudja azt, hogy az egyénnek mi a jó -- vagy rossz.

" A kontroll jelenléte nagyon nem egyenlő a diktatúrával"

Miért, mi a diktatúra lényege? A minél nagyobb kontroll; amikor az élet minél nagyobb területei szabályozva vannak, beleértve azt hogy mi lehet az ember véleménye gazdasági és morális kérdésekről, hogy mit mondhat el a véleményéből és hogy mit _tehet_ a saját életével, testével és tulajdonával.

"ha megnevezed egy könyved vagy egy forrásod a témában, esetleg elolvashatom"

Hayek " The Constitution of Liberty" ("A Szabadság Alkotmánya") jó kiindulópont. Murray Rothbard-nak sok írása megtalálható a neten (persze angolul); őt is érdemes olvasni.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.02. 11:02:24

@neoteny: akkor épp nem veled beszéltem, pontosabban Hunor Leventének válaszoltam.

tudod, szövegkörnyezet, kontextus.

--kontextus #1:
gondolom, nem olvastad el csevejünket Leventével, mert különben nem tetted volna fel a kérdésedet,
ill nem érthetted volna félre a VAN-omat.

Levente írá nekem:"ha a kapitalizmustól tudsz jobbat, akkor elő a farbával. "

én írám neki: "[a mai "liberális kapitalizmus"-nál IGEN, VAN JOBB.] " hozzátenném, hogy:

--kontextrus #2:
mit írtam ezen sor felett ??
"Hurrá, ez a legfaszább rendszer.

[a mai "liberális kapitalizmus"-nál IGEN, VAN JOBB.]"

mit jelent ez ? mit jelenthet ez ?
azt, hogy 2 rendszert hasonlítok, vetek össze.
- igen, attól függetlenül, ABSZTRAKTAN, hohy épp létezne 1ikük, másikuk, vagy bármilyikük, vagy összességük.
-------------------------------------------

nos 2 dolgot vontam le, mint tanúlságot:
te is elvakult katyvaszoló, - az adott mocskos, egyre védhetetlenebb rendszert végsőkig hívőként védő - neolib/neokonzi vagy.
és azt, hogy
nem beszélek funkcionális analfabétákkal &/v felszínesen, hiányosan olvasókkal, mert nincs értelme.

szépjóreggelt!
ill. kellemes délelőttöt!
--------------------------------------------
P.S.:
a gazdasági növekedéses és liberalizációs mj-hez (okt 1, 21:58) fűzném:
javasolom néköd a gazdaság liberalizálásának történetének uccsó 10-20-30 évét tanúlmányozni (nemcsak a XX. század első felének 1000x puffogtatott közhelyeit). szóval nem a new dealt, meg ezeket.

igen tanúlságos.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 11:36:24

@szorokin:

"- igen, attól függetlenül, ABSZTRAKTAN, hohy épp létezne 1ikük, másikuk, vagy bármilyikük, vagy összességük."

Értem én: ABSZTRAKTAN nagyobb a farkad mint John Holmesé, több pénzed van mint Bill Gatesnek és okosabb vagy mint pár közgazdasági Nobel-emlékdíjas.

2012.10.02. 16:04:46

@neoteny:
Az a baj lassan 1+1=3 csak ne kelljen egyetérts / beismerd tévedésed. Amiről beszélünk az ideológiák de a logikában tényekről van szó. Minden természetes szám egész szám, de nem minden egész szám természetes szám.
Nem gondoltam volna, hogy idáig jutunk - a gazdasági, vagy időjárás-előrejelzések tudományos módszerekkel végzett előrejelzés, nem jóslás. A jós aki hókuszpókuszol kicsit és mond valamit, a tudomány viszont ismert metodológiák mentén jelez előre potenciális végkifejleteket - ha valakit érdekel beleáshatja magát és elegendő tanulás után logikusan végig tudja ezeket vezetni. Ha a kettő szerinted ugyanaz, akkor tényeket ferdítesz el / csúsztatsz.
A szerencsejáték - kockázat nélkül nem lehet, de a szerencsejátékok szabályozásának célja az, hogy minél kevesebb valódi áldozat legyen - szórakozni szabad, de ha valaki a házát adja el miatta az baj és csak annyit jelent, hogy felelőtlenül döntött. Az itt a piros hol a piros pl manipuláción alapszik, azon, hogy olyan elemei vannak amit az áldozat nem szabad tudjon, ellenkező esetben jó eséllyel nem játszana. Szóval innen a lottóig elég hosszú az út.

A további fejtegetésed nem értem mert eléggé inkonzisztens. Lehetne azt mondani, hogy a kontrollok számának tendenciája (diktatúra - minél több, liberalizmus - minél kevesebb) de a gyakorlatban ez elég felületes lenne. Inkább a kontrollok minősége, és a kontrollok feletti kontrollok minősége, ami más (betűzhetem is - a hatalom minél kevésbé legyen központosítot, 'egy kézben', a szabad választások is ezt hivatottak szolgálni, valamint az állami kontrollok feletti kontrollok pl. alkotmánybíróság vagy költségvetési tanács, mnb függetlensége amennyire csak lehet stb).
Hayek közgazdász volt és elsősorban pénzzel foglalkozott, nem véletlen értekezett elsősorban gazdasági liberalizmusról vagyis egy adott szeletről (mellesleg ha jól tudom ő sem volt kifejezetten a kontrollok ellen). Azonban mint minden ideológiának, ennek is van mindenféle társadalmi aspektusa, és ha már diktatúra akkor legyen illő példa, a kisebbségek védelme. 100% társadalmi egyetértés soha nincs, de fontos olyan kompromisszumokat kötni, hogy az ún. 'elnyomás' minél kisebb legyen.
Amíg 1 törvény is létezik addig lesz olyan, aki szerint ez őt korlátozza. Ha elfogadod, hogy a liberalizmus nem a törvények totális hiányát jelenti akkor azt is el kell fogadnod, hogy ez nem diktatúra, hanem amolyan társadalmi szerződések amiket a többség köt egymással, a kisebbségek figyelembevételével (és nem rovására). Ez persze nagyon elkomplikálja a dolgokat és nem is mindig kivitelezhető 'win-win' megoldás de célnak megfelel.
Persze a törekvés és a való élet is mindig különböznek.
Ha meg a kontrollok teljes hiányáról beszélsz, az egy más beszélgetés és nem liberalizmusról szól (sem gazdaságiról sem klasszikusról sem semmiféléről).

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 18:25:42

@A csótány is ember:

"a gazdasági, vagy időjárás-előrejelzések tudományos módszerekkel végzett előrejelzés, nem jóslás".

Egy, a jövőre vonatkozó kijelentést (predikció ) nem az tesz tudományossá hogy az állítás megtevője arra hivatkozik hogy ő "tudományos módszerekkel" érte azt el (ezt számtalan pszeudotudományos sarlatán is teszi), hanem az hogy a predikciók _konzisztensen helyesek_. Lehet valakinek egy tucat tudományos végzettsége, bugyoghat bármilyen trendi tudományos hókuszpókuszt, ha az "előrejelzéseinek" sikere nem jobb mint a fogatlan cigányasszonyé, semmivel sem "tudományosabbak" azok.

"szórakozni szabad, de ha valaki a házát adja el miatta az baj és csak annyit jelent, hogy felelőtlenül döntött"

Ami éppúgy igaz a jóshoz járáshoz.

"Inkább a kontrollok minősége, és a kontrollok feletti kontrollok minősége, ami más (betűzhetem is - a hatalom minél kevésbé legyen központosítot, 'egy kézben', a szabad választások is ezt hivatottak szolgálni, valamint az állami kontrollok feletti kontrollok pl. alkotmánybíróság [...])."

Amiben az általad olyannyira lenézett amerikaiak élen jártak: ők voltak az elsők akik formálisan is megosztották a hatalmi ágakat (törvényhozó - végrehajtó - bíróság) ill. egymás kontrolljának alárendelték őket.

"Hayek közgazdász volt és elsősorban pénzzel foglalkozott, nem véletlen értekezett elsősorban gazdasági liberalizmusról vagyis egy adott szeletről (mellesleg ha jól tudom ő sem volt kifejezetten a kontrollok ellen)."

Tehát nem olvastál semmit Hayektől, és halvány segédfogalmad sincs sem a közgazdaságtani, sem a társadalomfilozófiai munkásságáról.

" Ha elfogadod, hogy a liberalizmus nem a törvények totális hiányát jelenti akkor azt is el kell fogadnod, hogy ez nem diktatúra, hanem amolyan társadalmi szerződések amiket a többség köt egymással, a kisebbségek figyelembevételével (és nem rovására). Ez persze nagyon elkomplikálja a dolgokat és nem is mindig kivitelezhető 'win-win' megoldás de célnak megfelel.
Persze a törekvés és a való élet is mindig különböznek."

Ez egy nagy rakás bullshit olcsó közhelyekkel bőven leöntve.

2012.10.02. 22:56:50

@neoteny: Azért mondasz ellent, hogy ellentmondhass? Csak tudjam van-e értelme a beszélgetésnek.
"Egy, a jövőre vonatkozó kijelentést (predikció ) nem az tesz tudományossá hogy az állítás megtevője arra hivatkozik hogy ő "tudományos módszerekkel" érte azt el (ezt számtalan pszeudotudományos sarlatán is teszi), hanem az hogy a predikciók _konzisztensen helyesek_. Lehet valakinek egy tucat tudományos végzettsége, bugyoghat bármilyen trendi tudományos hókuszpókuszt, ha az "előrejelzéseinek" sikere nem jobb mint a fogatlan cigányasszonyé, semmivel sem "tudományosabbak" azok."
Nem figyeltél. Nem hókusz-pókusz hanem a tudomány jelen állása alapján bizonyítható, valamint megismételhető bárki által. Az időjárást nem hasraütéssel tippelik meg, amint a gazdasági előrejelzéseket sem. A 'tudományos' nem szinoníma a 100%-al.
A szerencsejáték-jós párhuzam nem tudom, hogyan jött ide, de igen, igazad van, ezért káros mindkettő.
Utána már kicsit kevered a dolgokat és nem tudom követni, most akkor elfogadod, hogy a liberalizmus kontrollokkal jár vagy sem? Pár hozzászólással fennebb még elutasítottad. Próbáltam levezetni több kommentben, ragaszkodtál a nagykönyv szerinti anarchiához - a kontroll rossz - utána meg az amerikai kontrollokat dícséred.
A végével nincs mit kezdenem, személyeskedésre / sértegetésre nincs mit érvelni.
---
Az Egyesült Államokról, az alkotmányuk szerintem példás (mondjuk a fegyverviselést nem értem), de a valóság ehhez képest elég szürke. Rengeteg szegény, magas bűnözés, magas visszaesési ráta, a külpolitikájuk sok kritikát kap/érdemel, stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 23:35:34

@A csótány is ember:

"nem hasraütéssel tippelik meg [...] a gazdasági előrejelzéseket [sem]."

Ha rosszak, akkor semmilyen mértékű tudományosságra hivatkozás nem teszi őket tudományossá.

"A 'tudományos' nem szinoníma a 100%-al."

Hanem mekkora találati aránnyal szinoníma? Bináris lehetőség esetén az 50% teljesen véletlenszerű: aki azt mondja hogy kétesélyes dolgok esetén hosszú távon a kimenetelek felét sikeresen "előrejelezte", azt kinevetik.

"a liberalizmus kontrollokkal jár vagy sem?"

A klasszikus liberalizmus a lehető legkevesebb kontrollal jár; semmi esetre sem azzal hogy minden kontrollálva van amit "a társadalom" (többség) kontrollálásra méltónak talál.

"Pár hozzászólással fennebb még elutasítottad."

Hol?

"utána meg az amerikai kontrollokat dícséred."

Egészen pontosan a kontrollok kontrollját "dícsértem".

"A végével nincs mit kezdenem, személyeskedésre / sértegetésre nincs mit érvelni."

Ez tőled, aki kedvenc szavajárása az hogy a vitapartnere "trollkodik", igen hiteltelenül hangzik.

"az alkotmányuk szerintem példás"

Mert a klasszikus liberalizmus elvei alapján lett összeállítva. A Bill Of Rights (az első tíz alkotmánykiegészítés) azt sorolja fel hogy milyen kontrollokat _nem_ lehet alkalmazni rájuk, "a társadalom" akármekkora többsége is tartaná azokat "szükségesnek".

"Rengeteg szegény"

Az amerikai "szegény" jobban él mint a világ népességének nagy része. Az az 1/6-od amelyik statisztikai "szegénységben" él, magában foglal minden négy fős családot akik évi jövedelme nem haladja meg a $23,050-et (és az olyanok rengeteg állami támogatást kapnak).

"magas bűnözés"

Amely épp' négy évtizedes mélyponton van... és ha nem lenne a War On Drugs, akkor az legalább egyharmaddal kisebb lenne, pusztán a bebörtönzöttek számát tekintve.

"magas visszaesési ráta"

Aminek nagy része a feltételes szabadlábra engedés szabályainak megszegéséből származik, nem abból hogy újabb bűncselekményt követ el a feltételesen szabadlábra helyezett.

"a külpolitikájuk sok kritikát kap/érdemel"

A klasszikus liberális nézeteket vallók nem is támogatják az USA külpolitikájának militarista/imperialista elemeit.
süti beállítások módosítása