HTML

Boldogok a sajtkészítők

- Következő! … Kereszthalál? - Igen. - Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. - Következő! ... Kereszthalál? - Igen. - Jó. Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. Következő!... Kereszthalál? - Ó nem. Szabadláb. - Mi? - Engem elengedtek. Azt mondták, nem csináltam semmit, szabadon élhetek valahol egy kis szigeten. - Hú! Az nagyon jópofa dolog. Hát akkor eredj! - Nem. Én csak ugrattalak. Valójában kereszthalál. - Ó, már értem! Nagyszerű! Nagyon jó, nagyon jó! Hát, kimész az ajtón... - Igen tudom. Ki az ajtón, balra fordulok, fogok egy keresztet. - Nagyon jó, kösz' szépen. Kereszthalál? - Igen. - Jó...

Friss topikok

Linkblog

Demokrata vagyok. Tehát holokauszttagadó.

2010.02.23. 13:20 Ratius

 

Megtörtént. Mélységesen megalázott bennünket a magyar országgyűlés. Parlamenti képviselőink – a szocialista párt vezetésével, a Fidesz asszisztálásával - tegnap sárba tiporták emberi méltóságunkat, megkérdőjelezték kulturális identitásunkat, megfosztottak legfontosabb jogaink egyikétől, kiskorúnak, éretlennek, felelőtlennek minősítettek minket, s kirekesztettek bennünket a társadalomról folyó vitából.
 
2010. február 22-én fordulóponthoz érkezett az alig húsz éves magyar demokrácia, és végletesen rossz irányba kanyarodott. 2010. február 22-én elkezdődött a magyar demokrácia végjátéka. Országgyűlési képviselőink szűkkeblű pártérdekektől vezettetve véglegesen elárulták mindazt, amiért Európa legjobbjai évszázadokon át küzdöttek, ami a felvilágosodás kora óta Európát és az európaiságot jelenti. 2010. február 22-én véget ért egy évszázados álom: az emberi szabadságba és felelősségtudatba vetett hit kora. 2010. február 22-én új elnyomás, új középkor, új inkvizíció korszaka köszöntött Magyarországra.  
Vajon megállítható-e még ez az őrült ámokfutás, vagy végleg le kell mondanunk a gondolkodás, a véleményalkotás szabadságáról? Vajon van-e még józan polgári közélet Magyarországon, amelyre támaszkodva visszautasíthatjuk a gondolatbűn ötletét, amelynek bázisán megvédhetjük szabadságunkat, jogainkat, felnőtt létünket, emberi mivoltunkat, kulturális azonosságunkat? Vajon akad-e olyan fórum, vagy intézmény Magyarországon, amely kiáll a szabadság alapvető értékei mellett és a leghatározottabban visszautasítja a szólásszabadság korlátozását?
 
Akarom, hogy legyen! Azt akarom, hogy fékezzük meg az inkvizíció eszméjének visszatérését! Azt akarom, hogy ne legyenek boszorkányperek, holokauszttagadó-perek Magyarországon! Azt akarom, hogy találjuk meg egymást, mi, akik szabadon akarunk vitázni a társadalom egyes kérdéseiről, akik nem vagyunk hajlandók szájkosarat viselni, akik nem akarunk bekötött szemmel járni! Ezért született ez a bejegyzés.
 
Tudnod kell neked is, bármiképpen is vélekedj a holokausztról, hogy ez a törvény nem a zsidó áldozatokról szól. Ez a törvény vízválasztót jelent a szabad véleményalkotás és a dogmák feltétlen tisztelete között. El kell döntened, hogy hol állsz! Akarsz-e olyan országban élni, amelyben a hatalom szabja meg, miről és miképpen gondolkozhatsz, a miniszter dönti el, hogy mi helyes és mi helytelen, kormány határozza meg, hogyan élj, és mit kerülj? Ha ezt választod, egyszerű dolgod lesz. Világos szabályok szerint élhetsz. Lesz jó és rossz, és mindig lesz kiket felakasztani.
 
De vigyázz! Bármikor azok közé kerülhetsz, akiket meghurcolnak. Ma még csak azért, mert kételkedsz a holokausztban, holnap a kommunista áldozatok előtt kell majd tisztelegned, holnapután a párt vezető szerepét kell elismerned, és nincs olyan messze az idő, amikor életmódod mikéntjét is számon kérhetik rajtad. Vannak országok, ahol megkövezik a hűtlen asszonyt, ahol halálos bűn az istentagadás, ahol a burka viselése kötelező…
 
Remélem, te nem ilyen országban akarsz élni! De tudnod kell, hogy, ha elutasítod a hatalom gyámkodását, akkor tisztelned kell a másik embert, tolerálnod kell véleményét, el kell fogadnod másságát. És legfőképpen ki kell állnod mellette, ha szabadságát, felnőtt döntéseit, emberi méltóságát, kulturális identitását védi! Ki kell állnod mellette akkor is, ha egy szavával sem értesz egyet!  
 
Becsületes demokrata ugyanis mindig azokkal tart, akiket üldöznek. Azokkal, akiket azért üldöznek, mert az általános emberi értéknek elismert, legalapvetőbb európai eszmék hívei. Becsületes demokrata számára semmi nem kérdőjelezheti meg azok igazát, akik a szabad gondolat, a szabad lelkiismeret, a szabad véleménynyilvánítás oldalán állnak. A legfontosabb értékeink ezek, jelentőségük semmilyen módon nem kérdőjelezhető meg. Együtt képviselik az európai szabadságeszme sarokpilléreit. Nem lehet sem a vallás, sem a lelkiismeret, sem a szólás sem, az életmód megválasztásának szabadságát korlátozni. Semmilyen érv, semmilyen megfontolás alapján.
 
Becsületes demokrata ateista, ha vallásos dogmákat akarnak a társadalomra kényszeríteni, és hívő, ha a keresztényeket éri támadás. Becsületes demokrata zsidó, ha a zsidókat üldözik, és holokauszttagadó, amikor a holokauszt tagadását akarják tiltani.
 
Védd meg a szabadságunkat, védd meg az emberi méltóságunkat! Ne hagyd, hogy kiskorúnak minősítsenek, ne hagyd, hogy kirekesszenek a társadalmi vitából! Lépj föl te is a szájkosár-törvény ellen!

 

1456 komment · 8 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/api/trackback/id/tr111783612

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: szappan a szekrénybe 2010.02.25. 08:34:44

szuvenír ausviccból? azzal mosakodnak a zsidók, azért tartják a szekrénybe' vagy, ahogy régen mi tettük az illatos szappanokkal, a szekrénybe tartottuk, hogy a pulcsi illatos legyen    tudjuk miből van a lámpaernyő is a szobában, és azt i...

Trackback: Egy antifasiszta naplója 2. 2010.02.25. 06:00:03

Mindenki kedvenc elmeroggyant antifasisztája még mindig naplót ír, és még mindig nem vigyáz rá eléggé, úgyhogy leközlünk egy újabb részletet: 2010 február 22. Ma ülésezik utoljára a parlament. Lehangoló az elmúlt 4 év termése. Se holokauszttagadást, s...

Trackback: Büntethető-e az emberi ostobaság? 2010.02.24. 11:04:52

 Bár még semmi sem biztos, mégis úgy néz ki, hogy a holokauszt tagadása büntethető lesz. Egy kis idézettel nyitnék a Brian életéből, hogy értsük, hogy miről beszélek. Jó lenne, ha a törvényalkotók is elolvasnák és elgondolkoznának rajta. &nbs...

Trackback: Ki zsidózik nyíltan a tévében? 2010.02.24. 09:44:40

A holokauszttagadást tiltó törvény nem csökkenti az antiszemitizmust Magyarországon. Már az is egy kisebb csoda lenne, ha a következő években bárkit is el tudnának ítélni e passzus alapján. Elfogadta az országgyűlés a holokauszttagadás büntető törvén...

Trackback: "A halál ellentéte nem az élet, hanem a művészet." - A Die Stürmer ünnepi beszélgetése Ludwig Lakatos berlini íróval 2010.02.23. 17:01:12

Az örmény holocaust Tolsztoja bevallja, lesújtó véleménye van, és aggódik budapesti nyuláért, Tódorért. Figyelmeztet a balkanizálódásra és a fokozódó örményellenességre, de korunk Goethéje azt üzeni a magyar olvasóknak: az ember nem arra született, hog...

Trackback: A kör közepén állok 2010.02.23. 16:59:15

  „A legnagyobb baj az, hogy aki angyal akar lenni, állattá lesz.” (Pascal)Most, amikor ilyen zivataros, nehéz időket élünk, a Népszava olvasói levelein felbuzdulva erkölcsi kötelességem, hogy én is megfogalmazzam a magam kis...

Trackback: Paranoid jelképhisztéria 2010.02.23. 14:52:56

Látens fasizmus a fogkrémben és a villanyoszlopokon is?A holokausztagadás büntetthetősége ügyében elfogadott törvény őrülségét jól szemlélteti Lanndie írótársam engedelmével ide feltett írása. Tisztelt Jelképfelügyeleti Hatóság! Nagyon elszomorító...

Trackback: Komfortérzet az antiszemitáknak 2010.02.23. 14:33:16

Nagyon vacillálok holokauszt-tagadás ügyben, mármint, hogy jó lenne-e, ha büntethető lenne. Egyrészt a szólásszabadság nagyon fontos számomra, hisz ez a demokrácia alapja. Másrészt viszont a holokauszt-tagadás nem szimplán egy vélemény, hanem egy sokka...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pincehelyi 2010.02.23. 23:22:10

@Conv: kérlek, akkor már ezt is nyomd ide magyarul, ha ilyen rendes vagy, hogy tájékoztatsz a történelemről!

www.nizkor.org/features/qar/qar00.html

mi nem foglalt még 2010.02.23. 23:23:16

@Devil: aztán van e lelkiismeretfurdalása az izraeli embereknek aimkor gyrekeket gyilkolnak és sebesültekhez nem engednek mentőt.
osztán van e lelkiismeret furdalásuk amikor tisztességes emberek adatainak felhasználásával gyilkolnak?
a tények azok hogy akiket újnáciztok azok nem csináltak ilyeneket míg a zsidók meg igen.

stanmore 2010.02.23. 23:23:46

@Pincehelyi: Ez így van ,ahogy írod ,de miért veszed komolyan ezt a szerncsétlent úgysem tudod meggyőzni.Mondjuk atöbbiek okulhatnak ,ha veszik afáradságot ,és minimális agyuk van.

stanmore 2010.02.23. 23:27:15

@mi nem foglalt még: Az izraeliek nem képeznek ki öngyilkos merénylőket ,nem kötöznek bombát gyerekek hátára ,és nem küldik be őket az izraeli piacra.Hogy visszalőnek ,és sokszor pl a Hamasz által pajzsként használt civilek is áldozatul esnek ,az lehet .De abba kéne hagyni a provokálást ,és békében kéne élni egymás melllett,hangsúlyozom MELLETT .és nem amásikat kiírtani alapon .

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.02.23. 23:30:08

ez a legnagyobb auswitzi krematórium a krema II képe öt hármas kemence egymás mellett.

holocaust-info.dk/auschwitz/Auschwitz/ovnes_krema2.jpg

ekkora volt egy hármas blokk.
www.hollow-hill.com/sabina/images/auschwitz-krema2.jpg

hogy lásd a valódi méreteit:

i1.trekearth.com/photos/41667/auschwitz_crematorium.jpg

ebben égettek el napi sokezer embert szerinted

mi nem foglalt még 2010.02.23. 23:32:51

@stanmore: csak ahoz jött ide hogy meg volt említve a dunába lövés meg a nyilasok.
gondoltam válaszolok rá.
érdekes hogy amikor a zsidók bűnét kezdi el mondani valaki akkor rögtön jön a hogy jön ez ide kérdés.
abban egyetértünk hogy aki gaztettet követ el az gazember.
nem fitymálok én le semmit.
egyszerűen az nem tetszik , hogy a zsidókat más népek elé helyezik.
mitől is különbek ők?
miért is kell őket jobban védeni?
miért nem jár meg más embereknek is ugyan az a törvény?
ez a kettős mérce nem tetszik.
meg az nem tetszik , hogy kollektív bűnösnek kell mindenkinek éreznie magát mert ez az elvárásuk.
aztán ugyan azokat a bűnöket a zsidók fejére is rátudom olvasni amiket ők olvasnak mások fejére.
meg az sem tetszik,hogy ők kényzserítenek ki törvényeket amikor maguk meg szarnak nemzetközi törvényekre ensz határozatokra stb.
egyik tematikus csatornán megy a kik írták a bibliát c. sorozat.
hát elég érdekesen nyilatkoznak ott zsidók.
érdemes megnézni.
ezek után valahogy nem nagyon tudom érezni a kollektív bűnösséget.
inkább érzek együttérzést a zsidók áldozatai iránt.

stanmore 2010.02.23. 23:35:49

: @Conv: 44. Ha a német terület táboraiban lévő összes krematórium kapacitásának száz százalékát vesszük, legfeljebb mekkora nagyságrendű holttestet tudtak volna elhamvasztani az egész időszak alatt, amikor ezek a krematóriumok működésben voltak?
Kb. 430 600-at.

Hát ez precíz vazze!És miértnem 430 650? Nahát ezt az átlátszó áltudományos baromságot ,ahogy benyomja ezt aszámot ezen csak ahülye nem lát át!
ne bescsüljük le anémet szorgalmat ,ha Rákosi alatt tudták atervet 5000 %ra teljesíteni ,akkor egy német szakember is tudta.!
Mellesleg volt valami találka is konkrét személyekkel Hitler sasfészkében ,ahol megtárgyalták az Endlösungot.Az meg bizonyítva van a történészek szerint.Akkor miről is beszélünk okostojások?

subabubba 2010.02.23. 23:39:00

Semmi baj ezzel a törvénnyel. Minimálisan érinti a szólásszabadságot. Sok jogszabály korlátoz más jogszabályt. Ha jól tudom, több EU országban van hasonló, mégsem szoktak rá az emberevésre. Még azt is megkockáztatnám, hogy demokratikusabbak.

mi nem foglalt még 2010.02.23. 23:39:21

@stanmore: ugye úgy kezdődött , hogy a másik visszalőtt????
nekem úgy rémlik,hogy valahol olyan helyen alapították meg izrael államot ami más földje volt.
meg olyan is rémlik, hogy ugyan nem képeznek öngyilkos merénylőket de moszad gyilkosokat igen.
meg olyan is rémlik, hogy bírósági ítélet nélkül ezek kivégeznek embereket izrael területén kívül is.
meg olyan is rémlik, hogy ha kővet dobnak rájuk akkor gépfegyverrel lőnek vissza.
meg olyan is rémlik, hogy sebesültekhez mentőt ment és erre is lőttek ezt speciel a királyi tévében láttam egy híradóban mielött kurucoznál.
aztán vizsgáljuk meg hány zsidó áldozat volt ezen idő alatt és hány volt a zsidók áldozata.
érdekes dolog jön ki ebből.

Brother Love 2010.02.23. 23:40:57

@stanmore: Lenint hiányoltad:

Lenin: "Kíméletlen tömegterrort kell alkalmazni a kulákok, papok, és fehérgárdisták ellen; a kétes elemeket a városon kívül koncentrációs táborokba(sic!) kell zárni." (Lenin összes művei, 50. kötet, 163. oldal.

Persze gondolom, ez nem egész osztályok kiirtásáról szól, ááá, dehogy, ők csak rendezett körülmények között akarták összegyűjteni a rendszer ellenségeit...Aogy a németek is.

De fentebb ajánlottam neked még többet is, csak figyelmetlen vagy vagy csak kussolsz.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2010.02.23. 23:41:17

@stanmore:

hát vannak akik tudnak kétjegyű számokat összeszorozni és így jön ki a szám :)
nem mindenkinek 6 az 1,4 és a 1,2 :)

Pincehelyi 2010.02.23. 23:42:08

@Cionista Pista: És még találtam érdekeset:
Lawrence B. Conyers, aki nem csak használja, hanem tanítja, archeológiában alkalmazza és könyvet írt a használatáról, hozzávetőleg ezt írta ausztrál barátodról, akinek a képét Magyarországon te terjeszted:

"A kép azt mutatja, hogy 200MHz-es antennát használt, és egy jelentős kiterjedésű rács körülbelül 1 méteres szeleteit mérte fel. A kép nyers (nincs feldolgozva), és egy sorban csupán 5 méter hosszú részletet mutat. És még ebben a profilban is úgy látszik, hogy egy halom "dolog" van a földben a jobb oldalon, amelyek akár tömegsírok is lehetnek. Nyikvánvaló, hogy a fickó vagy semmit nem tud a GPR-ről, vagy legalábbis nem tudja, hogyan kell a feldolgozást elvégezni. A helyes eredményhez az adatokat 3 dimenziós kockába kell helyezni és kötegelve feldolgozni, az ÖSSZES begyűjtott profillal. ... Ez semmiképp sem tekinthető tudományos vagy reprezentatív talavizsgálatnak."

A fordításom hevenyészett, de remélem, a lényeg érthető.

stanmore 2010.02.23. 23:42:09

@mi nem foglalt még:
Te kényszeres vagy ,mert senki nem helyez senki elé senkit.Az meg tulajdonképpen szintén felháborító ,hogy bűncselekményeket faji alapon tárolsz és tartasz nyilván.visszajutunk acigánybűnözés témájához is ,hogy nem az az érdekes ,hogy mi történt ,hanem az hogy kik ellen lehet hangulatot kelteni.A zsidók án blokk nem kényszerítenek ki semmit nincs világméretű zsidó összeesküvés ,csak Göbbels fantazmagóriájában és azok agyában ,akik amai emberekben is élesztgetik a történelm szemétdombjáról elővett tanokat.sajnaálom ezeket ,mert egy csecsemőnek minden vicc új.Ja és nem vagyok zsidó.Csak egy liberális ,humánus ember

dzsugasvili 2010.02.23. 23:44:18

Jó kis cikk, egyetértek vele nagyjából. A "becsületes demokrata" kezdetű mondat a végén kicsit fellengzős, liberálisan hangzik eléggé, de a holokauszttagadás büntetésének elutasíátása abszolút kötelező nem csak a "demokratáknak", hanem minden józan, normális embernek.De én annyira nem izgulok miatta, egyrészt mert ez kétharmados törvény lenne, így nem lehet elfogadni, másrészt pedig mert a szólásszabadságot annyira korlátozná, hogy nem fér össze az alkotmánnyal. Így hát az Alkotmánybíróság szépen elutasítja majd, mint a vagyonadót is.

stanmore 2010.02.23. 23:47:50

@Brother Love: Figyelj mán ,ne égesd magad egyre jobban! Erről beszéltem ,hogy arendszer ellenségeivel számoltak le ,de nem faji alapon .Őket nem érdekelte ,hogy a fehérgárdista zsidó e vagy néger .Mellesleg mióta osztály a fehérgárdista vagy a papság?
De kérdhetném azt is ,hogy a táborba zárás az mióta egy hivatalos Endlösung bevallottan?
Úgyhogy tudod, ha hallgattál volna...

Pincehelyi 2010.02.23. 23:48:11

@stanmore: Ja, lényegében ezért írom: tudom, hogy nem tudom meggyőzni (de miért is akarnám?), de legalább itt van a blogon az általa terjesztett baromságok cáfolata is. És szerintem ez számít.

Akinek van egy kis esze, az ezekből el tudja dönteni, mennyi az értelem az egyikben és mennyi a másikban, de ha nem, legalább talán utánanéz.

stanmore 2010.02.23. 23:50:19

@dzsugasvili:
Elég nagy szégyen lesz ,bár már hozzá vagyunk szokva ,hogy itt minden előfordulhat.még az is ,hogy a vizitdíj nem érinti a költségvetést:D

mi nem foglalt még 2010.02.23. 23:52:50

@stanmore: a számítási pontosságon lehet vitatkozni ezek nagyságrendek.
ugye egy ember elhamvasztásához kell 1200 C.-fok.
meg egy óra időtartam.
de ez alatt sem égnek el tökéletesen a nagy csöves csontok.
a fizikát nem nagyon lehet sztahanovizálni.

stanmore 2010.02.23. 23:57:05

@mi nem foglalt még: Más földje volt?Angol fennhatóság alatt volt korábban ,még korábban meg zsidók éltek ott a bibliai időkben .ilyen alapon mi sem sokat kereshetnénk Erdélyben ,mert már jó ideje románok lakják többségben.De nem ez alényeg ,hanem az ,hogy meg lehet ott élni békében ,egymás mellett ha valakiknek nem érdeke aháború.csakhogy Jordánia pl nem fogadta be apalesztin menekülteket sem.A környező arab államok nem akarnak egy terrorista gócot palesztinokkal,és nem szeretik azt sem ,hogy aszomszédjuk egy demokratikus berendezkedésű állam ,miközben ők még levágják a tolvajok kezét ,és anőket lealázzák.
a többi állításod is ennyire igaz ,aki nem akarja ,hogy pofán csapják ,az ne kezdegessen.

mi nem foglalt még 2010.02.23. 23:57:40

@stanmore: dehogy tartok nyílván faji alapon.
csak felsoroltam pár izraeli bűncselekményt.
és mint tudjuk izrael zsidó állam.
de én készséggel elhiszem hogy ezeket a bűnöket izrael állam ban nem zsidók követték el.
a világért sem gondolnám hogy moszad ügynökök zsidók.
és azt sem gondolom, hogy az izraeli hadsereg tisztjei és katonái zsidók.
osztán azt sem gondolom, hogy izrael állam elöljárói zsidók.
aztán azt sem gondolom, hogy ezt a törvény a zsidók kényszerítették ki, ők kimondottan megakarták gátolni de a gaz gojok erőnek erejével meghozták ezt a törvény.

stanmore 2010.02.24. 00:01:01

@mi nem foglalt még: Félemetes vagy ,ahogy ragozod acsontok égését.Hidd el anémetek meg tudták oldani .ennél nehezebb dolgot is megoldottak.Be is ismerték ,tanúk vannak ,túlélők ,a szövetségesek is tudták ,ezért volt szemétség ,hogy nem bombázták az Auschwitzba vetzető sineket sem.egyrészt a háborút akarták megnyerni először ,másrészt jól jött nekik a dolog ,hogy majd a világ elé minél nagyobb gaztett kerüljön.

Pincehelyi 2010.02.24. 00:01:07

@stanmore: de érdekelte őket a faji származás. Ha olvasnál kicsit, akár a Mein Kampfot, akár Heydrich, Göring, Himmler és Hitler beszédeket/irományokat, láthatnád, hogy faji alapon szervezték ki (sic!) a zsidókat Németországból, és ugyanezen az alapon irtották őket (is) az einsatzgruppék a frontvonalak mögött haladva.
Maga Hitler mondta: "A népet elynomó zsidó-bolsevik értelmiséget meg kell semmisíteni", a Barbarossa-terv keretében. 1941. május közepén jelent meg a Wehrmachtnál az "Irányelvek az Oroszországban lévő csapatok magatartására", és ebben ez állt: "... könyörtelen és határozott fellépés a bolsevik szabotőrök, milicisták, terroristák és zsidók ellen, és likvidálásuk az -aktív vagy passzív - ellenállásra való tekintet nélkül."
És ezt követte időrendben a Kommisszárparancs.

És ez csak egy példa.

mi nem foglalt még 2010.02.24. 00:01:40

@stanmore: ha mindenki visszamenne a területi igényeivel a bibliai időkig akkor hova jutnánk most őszintén?
lehet hogy az olaszoknak is volna ott valami keresnivalójuk?
maradjunk csak 48-nál.
hát mi nem is keresünk semmit erdélyben lévén romániához tartozik.
biztos te is szeretnéd ha hatalmi szóval betelepítenének a telkedre egy másik családot és osztozni kellene a tulajdonodon.

Cionista Pista 2010.02.24. 00:01:42

ennyi koszos zsidónáci van ebben az országban.

mintha az indexfórumot olvasnám, az is egy igazi zsidónáci tenyészet...

tundrazuzmo (törölt) 2010.02.24. 00:06:02

Tartok tőle, hogy amit a tényekre kerül a sor, senki sem tudja bizonyítani a saját igazát. Mindenkinek van az internetről összeszedett (vedett) érvanyaga, pro és kontra. És senki sem olyan művelt, meg okos, hogy egy hozzászólásban röviden összefoglalja, hogy mit tettek és nem tettek a német hadsereg tagjai, és szövetségeseik a II. vh. 6 évében. Egyszerűen nem lehetséges.

Innentől kezdve meg kell bízni mások által összegyűjtött információkban, ami meg ugye elfogult. Azért szívesen értekeznék olyan kérdésekről, amelyek itt felmerülnek - pártatlanul is. Ahol mindenkinek meg kell ígérnie, hogy nem anyázik - és az itt kommentelők jórésze ezen el is bukna. Pl. egy Jobbik-SZDSZ közös konferencián lehetne az érveket ütköztetni, és egyes kérdéseket megvitatni. Érvek-ellenérvek a köv. témákban: áldozatok száma, lágerek kapacitása, beleértve a gázkamrákat, krematóriumokat stb.

Annak nincs sok teteje, hogy mindkét tábor sulykolja a saját táborának a saját igazát, mert az elfogultsághoz, és ellenségeskedéshez vezet. De nézzük csak meg a saját táborunk tényeit a másik tábor ellen-tényeivel szemben! Mindjárt nem áll meg a lőzung, csak a valódi tények.

Irreális elképzelés? Én nem gondolom. De aki ezt gondolja, hogy egy ilyen összeülés lehetetlen, az ide, a blogra is csak anyázni fog jönni, és nem beszélgetni, vitatkozni, konstruktívan hozzászólni.

mi nem foglalt még 2010.02.24. 00:09:12

@stanmore: nem ragozom csak a tényekre szorítkozom.
van egy kis anomália ezen a téren.
valahogy ezt kellene megmagyarázni tényekkel.
érdekes hogy ezek a németek mindent meg tudtak oldani csak látni szeretném már hogyan és honnan volt az a rengeteg energia.
meg hol vannak a gödörben elégetett hullák maradványai emrt azt ugye megbezséltük, hogy gödörben nem lehet még enyire sem tökéletesen égetni.
igen vannak túlélők.
szintén egy tematikus csatornán láttam 2 nőt aki megjárta auswitzot.
mindkettő zsidó mindkettő izraelben él ma.
egyik kápó volt magyarul a saját fajtáját kínozta verte , érdekes hogy több zsidó kápó volt mint német őr.
aki nem kápó volt az még ma is félve nézett a másikra aki még a mai napig is dőjfösen viselkedett és a szerencsétlen megalázott még most is úgy viselkedett hasoncsúszva mintha a barakba lennének.
érdekesek ezek a zsidó történetek és nem kuruc hanem ha jól emlékszem discovey.
igaz nem is ismételték meg ezt mint szoktán az összes műsort hosszú időn keresztül.

mi nem foglalt még 2010.02.24. 00:11:42

@tundrazuzmo: miért kellene ebbe pártokat belekeverni?
ide kutatások kellenek és szólásszabadság és kutatási szabadság.

stanmore 2010.02.24. 00:13:02

@mi nem foglalt még: Zsidók ,és akkor mi van ? azsidók ugyanolyanok ebből aszempontból mint amagyarok.a magyar állam is követett el gaztetteket amagyar katonák úgyszintén ,a magyar csendőrök úgyszintén.A magyar ügynökök magyarok voltak meg vannak .és folytathatnám.És volt olyan hogy igazuk volt és aszabadságért harcoltak ,ugyanúgy ahogy azsidók is.Ilyen egyszerű ez ,és csak ahülye fordul averzióval Izrael felé ,mert abban zsidók élnek .Mindig a helyzetet kell elemezni .a helyzet pedig az ,hogy Izraelnek nem érdeke aháború ,meg is akart békülni ,szinte mindent visszaadott volna ,Jeruzsálem egy darabja kivételével ,de az arabok az életére törnek.Ez pedig aljas dolog ,mert azok után ,amit pl elkövetett a világ ellenük ,hova mennének ? legyen egy újabb kivonulás mint az egyiptomi rabság idején ? vagy mi? józan ember nem is gondolhat ilyen hülyeséget.

Cionista Pista 2010.02.24. 00:13:39

@mi nem foglalt még: Nagy Lajos királyunk egy időben jeruzsálem királya is volt, tehát az a terület minket illet

ilyen alapon...

stanmore 2010.02.24. 00:18:28

@mi nem foglalt még:
"aki nem kápó volt az még ma is félve nézett a másikra aki még a mai napig is dőjfösen viselkedett és a szerencsétlen "
Ebben nem az aprobléma ,hogy természetesen azsidók közt sem volt mindenki hős ,sőt voltak kápók naná,nade a magyarokat meg afeljelentők országának tartják sokan,ezen meg nem rágódsz ,tehát egy antiszemita vagy sajnos,nem tudod tagadni ,ha ilyen hülyeséget írsz ,hogy minden zsidóra ez lenne ajellemző ,hogy aki nem volt kápó az fél ,aKIMEG VOLT ,AZ DÖLYFÖS.
Kicsit mosasd át magad és ne lesd azt hogy ki azsidó ,egész el lehet ám viselni.

stanmore 2010.02.24. 00:20:01

@Cionista Pista: Naná Jézus is magyar volt,az csak tuti.

mi nem foglalt még 2010.02.24. 00:20:23

@stanmore: én is elfoglalaom a szomszéd udvarának egy részét és én is meg akarok békülni rögtön.
mit követett el a világ ellenük?
látod már megint jössz ezzel a kollektív bűnösségtudattal.
valahogy el voltak a zsidók külön állam nélkül is jó darabig ha jól emlékszem.
tudos furcsak ez a kettősség ha az érdekük úgy kívánja akkor ők megkülönböztetik magukat másoktól.
de mások ne hogy meg merjék őket különböztetni.

Pincehelyi 2010.02.24. 00:23:05

@Brother Love: "Ugyanakkor se szeri, se száma a visszaemlékezésként kiadott, majd hamisnak bizonyult "regényeknek"."

Akkor ha azt kérem, hogy mondj huszat, az ugye nem sok? Se szeri, se száma, az mennyi nálad?4-5?

Tehát húsz hamis "regény" érvényteleníti az összes többit?

Sajnos, ez is az antiszemita gondolkodás része. Egyik hazudik, tehát mind hazudik, mert zsidó, azok mind egyformák. Ezektől mást nem is lehet várni. (és az összeesküvés-elmélet még elő se jött!)

A kifinomultabbak erre azt mondják, nem, nem, ugyan, ááá, dehogy, én nem gondolom ezt; csak azt mondom, hogy felveti a gyanut, hogy talán nem is pontosan úgy van, ahogy a többiek mondják. Hiszen mindenki tévedhet!

Én meg erre azt mondom, hogy akkor tessék elmenni a könyvtárba, a múzeuma, beszélgetni túlélőkkel, és mindegyiket megcáfolni, bizonyítani, hogy tévedtek.

Ha már van pofája megkérdőjelezni, és en bloc hazugnak nevezni mindenkit, akkor legyen alapja is neki, ne csak a levegőbe vesse a kérdését, bizonyítsa be!

A kérdezés, kételkedés nem bizonyíték. Felvetés, ami ott marad a levegőben. Mert általában hiába jön rá válasz, az a rekontra, hogy azt mind a zsidók állítják.

Szóval ez csak egy lábjegyzet részemről, mert pl. Brother Love-nak nyilván nem lesz ideje és energiája most ezen kutakodni, van jobb dolga is, és különben is.

stanmore 2010.02.24. 00:23:56

@Pincehelyi: A komcsikról beszéltem nem a németekről ,akik afajelméletet hirdették természetesen.

mi nem foglalt még 2010.02.24. 00:27:20

@stanmore: nem votak kápók, hanme több kápó volt mint német őr.
magyarul a saját fajtáját kínozta.
persze sokmindenen rágódhatnánk de most azért rágódunk ezen mert ez a téma.
azért vagyok antiszemita mert meg merem mondani a zsidók által elkövetett gazságokat?
vagy azért mert nem vagyok hajlandó elismerni a köllektív felelősséget?
vagy azért vagyok antiszemita mert nem vagyok hajlandó elhinni bizonyítékok nélkül dolgokat?
vagy azért vagyok antiszemita mert rá merek kérdezni nyílvánvaló képtelenségekre amit el kellene hinnem mert valaki azt mondta hogy becs szóra úgy volt?
nem szoktam nézni ki zsidó, csak ne legyen már kötelező leborulni elöttük amikor semmivel sem különbek mint más népek.
sőt amit ők más népek fejére olvasnak, ugyan olyan bűnt tudok rögtön az ő fejükre olvasni.
már rég túl kellett volna lépni a holokauszton és nem ragozni mint most törvényekkel sérthetetlennek tenni.

stanmore 2010.02.24. 00:29:09

@mi nem foglalt még: nem érted ,hogy palesztin állam előzőleg nem létezett ?,az aterület angol gyarmat volt.Másrészt miért ne lehetne elfogadni egy Ensz határozatot,amelyik kimondta azsidó állam létrehozását.Akkor hajrá ,ha nekünk nem tetszik Trianon(mellesleg sokkal iaztalanabb volt mint izrael létrejötte),akkor gyerünk lődözzünk ,robbantgassunk stb És legyünk megsértve ha visszalőnek.Ezstelen és elfogadhatatlan ,amit az arabok csinálnak ,és ez a lényeg .a többi zsidógyűlölet .és politika ,amit hol akomcsik hol a krucinfót és a Jobbikot pénzelő iráni körök használnak fel

stanmore 2010.02.24. 00:34:05

@mi nem foglalt még: Azért nem tudnak túllépni mondjuk acsaládjuk elvesztésén ,mert egyesek ma is zsidóznak,azt mondják ,hogy nem is gyilkolták meg őket ,hanem túlzabálták magukat atáborban.Így Te sem tudnál túllépni ,nameg az sem esett jól nekik ,hogy aszomszéd rögtön átrohant alakásukba és összeszedte a szajrét ,és még szólt is atestvéreknek ,hogy hol bujkál esetleg egy szerencsétlen.Namost ezek pofáznak manapság is sokszor.

tundrazuzmo (törölt) 2010.02.24. 00:35:11

@mi nem foglalt még: persze, rendben van, nem kellenek a pártok. Látom a hozzászólásaidból, hogy gondolkodó, értelmes ember vagy. Sajnos azonban többeknek ilyen sablonos egyszerűsítés kell, pártnevekkel, mert egyébként nem értik meg dolgot. Én szeretném az ismeretanyagomat bővíteni, és mindennek inkább utánajárni, mint véleményeket elfogadni. Az emberek többségének (és az itt kommentelők egy részének) sajnos erre nincs meg az igénye. A szólásszabadság szerintem nem csorbult a törvénnyel, a valóban tudományos alapon kutatók kutathatnak is. Az egész esemény tagadását viszont inkább olyanok tűzik zászlajukra, akikkel nem lehet észérvekkel vitatkozni.

Hogy értsd a különbséget:
- neonáci érzelmű srác, aki értelmes és észeérvekkel, tényekkel vitatkozni lehet vele, és esetleg tanulhatok tőle - szívesen beszélgetek vele
- neonáci érzelmű srác, aki nem értelmes, észérveket nem hallgat meg, és pl. úton útfélen azt mondja, hogy "holokamu" - nem beszélgetek vele

mi nem foglalt még 2010.02.24. 00:38:57

@stanmore: érdekes hogy izrael miért nem fogadott el más ensz határozatokat.
ez a szelektív elfogadás a gázos nagyon.
persze, hogy nem létezett palesztín állam.
ettől még a zsidóknak semmi joguk nem volt ahoz a területhez ha csak azt nem vesszük jognak, hogy a nagyhatalmak erejét maga mögött tudta.
ez meg ugye egy erőszakos terület foglalás.
én nem nagyon csodálkozom, hogy ez nem nagyon tetszik másoknak.

Pincehelyi 2010.02.24. 00:39:49

@Piszkos Freud: olvasd el hát:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Emberi_zsírból_készült_szappan

"A mainstream történészek (például Walter Laqueur,[11] Gitta Sereny,[12], Deborah Lipstadt,[13] Yehuda Bauer,[14] Shmuel Krakowski[15]) a zsidó holttestekből való tömeges szappangyártást legendának tartották"...

Te olyan állításokat terjesztesz, amelyek olyan történetekre hivatkoznak, amelyeket soha nem erősítettek meg.

Valós állításnak állítasz be egy történetet, hozol rá cáfolatot, de azt már nem közlöd, hogy valójában a történettudomány sem tartotta lágersztorinál többnek ezt. Olvasd el a cikket, amit fentebb hivatkoztam.

És ez nem volt titok soha. Legfeljebb azt szeretnéd, ha azt gondolnánk, hogy itt valami nagy lebukás volt.

Tudod: nem vagyonokat, és nem osztogatnak.

stanmore 2010.02.24. 00:41:15

@tundrazuzmo: Má bocs ,de hogy lehet egy neonáci érzelmű értelmes?Mikor csak a torka véres az érzelmeinek?

mi nem foglalt még 2010.02.24. 00:43:58

@stanmore: egyik nagyapám megjárta az orsoz fogságot a másikat elvitték málenkíj robotra.
én is ajvékolhatnék de valahogy engem ezért nem illetnek meg külön jogok.
nem is büntetik börtönnle azt aki tagadja a málenkíjrobotra hajtást.
osztán ha azt mondom,hogy a komcsikat el kellene számoltatni a bűneikért akkor meg kapom,hogy túl kellene már ezen lépni mert régen volt.
a második vh nem volt régen?
azon nem kellene túllépni?
érdekes hogy valahogy mégis csak meg vagyunk különböztetve és nem én különböztetek meg.
érdekes ez az átrohant a szomszéd téma mert ugye megbezséltük már hogy akik államosítottak azok is zsidók voltak.
tehát a saját fajtájától vett el zsidó.

stanmore 2010.02.24. 00:48:17

@mi nem foglalt még: Izrael azt nem fogadta el ,hogy visszacsapása eltúlzott volt az Ensz szerint .de mondjuk az elgondolkodtató is ha az Ensz semmi garanciát nem ad ,ők visszavonulnak ,aztán az arabok újra támadnak egy jobb pozicióból.Másrészt miféle jogalapja is volt a palesztinoknak ateljes területre?Tán csak nem az ,hogy szétszórva ott éltek egy időtartam idején.de mikortól számít?mert mondom elöttük meg zsidók éltek ott.Ha meg az erő az érdekes ,mintahogy Árpád is úgy foglat hazát ,akkor mi is aprobléma?ne égesd magad ,hogy az övék volt aterület.Nem volt államuk ,és ami al éányeg ,pl László betelepítette a kunokat hozzánk ,tehát nem látom ,hogy miért baj ,ha más is él ott ,amikor az őket nem hátráltatná ,sőt.?Persze csak ha béke van.

Pincehelyi 2010.02.24. 00:48:29

@Ratius:

Csak egy idézet: "1. cikk: Minden. emberi lény szabadon születik és egyenlő méltósága és joga van. Az emberek, ésszel és lelkiismerettel bírván, egymással szemben testvéri szellemben kell hogy viseltessenek."

Remélem, ki tudod olvasni belőle a választ a kérdésedre.

mi nem foglalt még 2010.02.24. 00:49:04

@tundrazuzmo: ne viccelj.
ha valamit nem lehet tagadni, hanme dogma ként el kell fogadni akkor mi értelme a kutatásnak?
hurcoltak már meg embereket akik kutattak és más eredményre jutottak mint amit szeretnének egyesek.
nézd, én most nem bezsélek neonácikról lévén a törvény indenkire kötelező érvényű nem csak rájuk.
előszeretettel mosnak össze dolgokat ebben a témában.
leeygzserűsítve mindenki náci aki nem ért velük egyet.
meg mondom mi ennek az alapja.
izrael államot a holokauszt felkiáltással alapították.
amint megdőlne a holokauszt ténye ahogy ők akarják láttatni már nem lenne igazolva izrael létjogosultsága és ettől félnek de kurvára.

stanmore 2010.02.24. 00:52:18

@mi nem foglalt még: Akkor hurrá ,mert akkor igazságos volt az államosítás zsidó vett el zsidótól.Ilyen kicsiségekkel ,meghogy állami tulajdon ,nem érdemes törődni:)
Majd akkor fogják büntetni amalenkij robot tagadást ,ha egy bakancsos csapat felvonul és a focimeccseken azt üvölti ,hogy indul avonat gulágra.Addig minek?
Na pá!

Pincehelyi 2010.02.24. 00:53:18

@Ratius: Ja, és a számaid logikájához:

három halmazod van: a) holokauszttagadó, b) akinek ez fáj, és c) a többi.

A c) halmazban lévő egyedeket nem érinti a tv javaslat, csak akkor, ha átkerül a) vagy b halmazba. Akkor viszont csökken a c) halmaz mennyisége.

Tehát hány embert is korlátoz? ;-)

mi nem foglalt még 2010.02.24. 00:55:18

@stanmore: izraelnek miféle jogalapja volt arra a területre?
ne gyere a bibliai időkkel.
nincs semmi probléma izrael területet hódított ezt én el is fogadom.
de akkor ne legyen meglepve hogy akiktől hódította azoknak ez nem tetszik és tesznek ellene.
izrael nem tudná megvédeni nemzetközi támogatás nélkül az elhódított területet.
lászló betelepítette és nem a kunok jöttek ide idegen segédlettel betelepülni, nagyon nagy különbség ám ez.
be hívták őket és nem be nyomták kívülről.
azért mert nincs államuk és törzsekben élenk akkor a területük szabad préda?

mi nem foglalt még 2010.02.24. 01:00:31

@stanmore: nem volt igazságos az államosítás.
én nem tartom normálisnak hogy bárkinek iselvegyék a tulajdonát erőszakkal.
legyen az zsidó vagy néger vagy indián.
csak egy kis szösszenet volt a részemről,hogy viszonyulnak a saját fajtájukhoz.
ezért nem kell itt elvárni senkitől a kollektív bűnösségtudatot mert ezen az alapon a zsidók is kollektív bűntudattal viseltethetnének.
hagyd ezt a demagógiát hogy emg vannak félemlítve ezt nem más mint a szidó vezetők csinálják, kell az ellenség kép.
senkit nem bántanak ma magyarországon azért mert zsidó.
a zsidósága miatt nem, legfeljebb a tettei miatt.

Cionista Pista 2010.02.24. 01:02:43

@stanmore: "mert mondom elöttük meg zsidók éltek ott"

apád faszát. a zsidók elfoglalták azt a területet a filiszteusoktólés más kánaánitáktól.

remélem reggel már nem kelsz fel te mocsok náci.

Cionista Pista 2010.02.24. 01:03:53

@stanmore: jézus egy zsidó fattyú volt. már ha létezett egyátalán...

tundrazuzmo (törölt) 2010.02.24. 01:05:47

@stanmore: szándékosan nem írtam neonácit, hanem csak ilyen érzelműt, mert szerintem ez mostani Jobbik-kultusz egy csomó értelmes embert sodort oda. Pl. egy cigánybűnözésen felháborodott vidéki kispolgár a Jobbik porhintésében látja a megoldást a problémáira. Hogy konkrétan kilopják a termést a kertjéből, meg megverik az utcán csoportosan. És a kormány és nagyrabecsült ellenzéke sem csinál semmit. Akkor emberünk elmegy, és megkeresi a Jobbikot, és valamilyen mértékben azonosul, mert szeretné megoldani a problémáit. De sajnos egy nagy ideológiai csomagot kap, amiben benne van az antiszemitizmus is. És akkor ő "neonáci érzelmű" lesz, de nem azért, mert gyűlölködni akar, hanem azért mert védelmet szeretne a magántulajdonának. És ilyen ember sok van, ismerőseim között is több van, és beszélgetek velük ilyen kérdésekről, mert hülye liberális agymosáson nevelkedett egyéb ismerőseimmel nem lehet - mert kézzel-lábbal kapálóznak, hogy cigánybűnözés nincs. De ha van! Hogyan magyaráznám meg a szegény falusi néninek, hogy a nincs, amikor meglopják, elveszik mindenét? És nem csak bűnöző cigányok vannak, hanem bizony van cigánybűnözés, ami szociológiai probléma, gyökeres, és lassú, gyötrelmes változtatás útján lehet csak csökkenteni.

És ezt meg lehet vitatni egy "neonáci érzelmű" normális emberrel is, amennyiben hallgat az észérvekre. Onnantól, ahonnan nem hallgat, onnantól el van felejtve, de ha én sem hallgatom meg igazságos, jogos panaszát, akkor én sem vagyok különb annál, mint aki "holokamu" -zik.

Cionista Pista 2010.02.24. 01:11:53

@Pincehelyi: "http://www.deathcamps.org/treblinka/pic/bigp35.jpg"

mi bizonyítja, hogy ez ot és akkor készült?

drezdai német áldozatokat is mutogattak már zsidóként...

"nem volt hajlandó más tudósokkal megismételni a vizsgálato"

zsidó köcsögökkel?

Ugyanakkor vígan parolázott az iráni elnökkel a 2006-os Holokauszttagadó konferencián

nagyon jól tette

"Szóval nemhogy nem tudományos, amit csinál, hanem egyszerűen szenzációhajhász, hazug."

mert egymagadfajta szaros zsidó ezt ,

"1945-ben a lengyelek részéről Lukaszkiewicz bíró vezetett igazságügyi feltárást a helyszínen, és ő mást állapított meg"

hát persze. ő sem zsidó,mi? és ki látta ezt? a halszemű anyád?

"tehát az sem történt meg? "
nem hát. vagy te ott voltál? te is ástál?

"Egyébként az ott élő ukránok a földet felszántották és bevetették."
hát ezek az ukránok...

"Ugyanakkor semmi érvényeset nem tud felmutatni."
te fel tudsz?

szánalmas kis szarházi zsidó hazudozó vagy. ennyi

tundrazuzmo (törölt) 2010.02.24. 01:30:36

@Cionista Pista: Jézust nem kell védeni, meg tudja ő védeni magát... Mindenesetre a sors furcsa fintoraként, ha egyszer ő ír egy ilyen kommentet Rólad, miszerint: "létezett-e egyáltalán", akkor az fájdalmas lesz.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.24. 01:55:04

@Cionista Pista: hát persze hogy zsidó lettem, naná, mit vártam :D

Nos, a hülyeséget is csak addig kéne tolerálni, amíg nem lesz káros a társadalomra. Te pedig viszonylag stabilan hozod a kártékony formáját a témának: egyszerre vagy agresszív és ostoba, és valahogy mindig az ilyenek találják meg a holokauszttagadás témáját is. Csak az olyanok, mint te, tehetnek arról, hogy a törvényhozók fejében a holokauszttagadás egyenlő a kártékonysággal.

Ha a kedves postolót valahogy meg lehet győzni a törvény értelméről, abban te leszel itt a legnagyobb segítség.

Pincehelyi 2010.02.24. 07:55:20

@Conv: "bazzeg, ez a link amit adtál pont azt bizonyítja, hogy nem voltak alkalmasak azok a krematóriumok arra a tevékenységre, és nincs bizonyíték arra, hogy ott annyi embert elégettek :)

tessék lefordítva, ha nem megy eléggé az angol:"

Amit ez után idézel, az pont a hazugság, és nem a Nizkor válasza, amelyben leleplezi az általad terjesztett hazugságokat.

Devil a Nizkort linkelte, de pedig azt linkeled, hogy a hazugságot linkelte.

Pincehelyi 2010.02.24. 08:03:53

@Cionista Pista: Nem világos, hogy a tényket, amelyeket felsoroltam, mely logika alapján próbálod cáfolni a személyeskedéseddel, mocskolódásaiddal és káromkodásaiddal?

Tehát mi az összefüggés az én személyem és a Treblinkai haláltábor működését bizonyító tények között? (Azok ugyanis léteznek az én személyem nélkül is.)

Úgy látom, körülbelül annyi, mint az állításaid és általban az igazság között.

Az álvitát, amit generálsz, nem tudod másképp, csak rasszista és sértőnek szánt szavakkal folytatni, vitatkozni meg hát nem vagy képes - és ebben én már nem leszek partnered.

Brother Love 2010.02.24. 08:15:02

@stanmore: "Figyelj mán ,ne égesd magad egyre jobban! Erről beszéltem ,hogy arendszer ellenségeivel számoltak le ,de nem faji alapon .Őket nem érdekelte ,hogy a fehérgárdista zsidó e vagy néger .Mellesleg mióta osztály a fehérgárdista vagy a papság?
De kérdhetném azt is ,hogy a táborba zárás az mióta egy hivatalos Endlösung bevallottan?
Úgyhogy tudod, ha hallgattál volna... "

A rendszer ellenségeivel, mondod. Azok pedig azok voltak, akikre ők azt mondták. Teljességgel mindegy, hogy valakit azért irtanak ki, mert annak született, ami, vagy azért mert pl. kuláknak bélyegzik (Meg hát a kulák gyermeke is nyilván "tehet" róla, hogy kinek a gyermekeként született...). Egyébiránt nyilván olvastál pl. a krími tatárok deportálásáról, gondolom, az sem faji alapon történt, úgyhogy hiába mosdatod itt a bolsevikokat, megint tévedsz, illetve hazudsz. Relativizálsz, ugyanis a bolsevikok nem a rendszer tényleges és/vagy potenciális ellenségeivel számoltak le, a terror rövid idő után egyfajta öncéllá vált. Bárki (munkás és paraszt egyaránt) áldozattá vált, vagy válhatott.
A fehérgárdista nem osztály, bölcs vagy. mi a helyzet az ún. kuláksággal? Ezen a címen ugyanis tömeget irtottak ki, nyomorítottak meg, semmiztek ki. Egyébként is, az egész bolsevista ideológia az osztályharc fogalmával operál, a gyakorlat szempontjából azonban már az volt a lényeges, hogy ők jórészt társadalmi állapot szerint besoroltak embereket s azokat - függetlenül tetteiktől vagy tényleges osztályhoz tartozásuktól - ellenségnek minősítették és üldözték, kiirtották.

"De kérdhetném azt is ,hogy a táborba zárás az mióta egy hivatalos Endlösung bevallottan?"

Értem, tehát csak az Endlösung, amit "hivatalosan bevallottak". (Az milyen, a hivatalos bevallás, te kretén? Alulírott V.I. Lenin/Adolf Hitler ezúton igazolom, hogy...etc. Aláírás, pecsét?)
Vajon milyen célból kellett volna koncentrációs táborba zárni embereket, te idióta? Ugyan hogyan kellene az általam idézetteket értelmezni? Persze, ahogy előre láttam, relativizálsz megint. A németek "hivatalosan bevallották" a céljaikat? (Ugyebár épp az egyik legnépszerűbb holo-tagadó érv, hogy konkrét, közvetlen, pontos írásos parancsok nem maradtak fenn nagyüzemi kivégzésekről.)
Szerinted Lenin miért tartotta szükségesnek a megjelöltek koncentrációs táborba zárását? Mi lehetett ezzel a célja? Persze, azok nyilván kényelmes, tiszta, rendezett átnevelő táborok voltak, ahol a foglyokat átnevelték. Eszükbe sem jutott a bolsevikoknak, hogy ezeket az embereket el kellene pusztítani.

Bröci 2010.02.24. 08:20:44

Provokáltok folyamatosan, ehhez értetek.
Ha a FIDESZ nem szavazza meg, akkor ugyenez az író most lenácizná őket.

Brother Love 2010.02.24. 08:33:49

@Pincehelyi: Igazad van, a se szeri, se száma részemről indokolatlan és túlzó volt.
Pontosítok, mi is a gondom ezekkel a könyvekkel.

Bár ezek regények, tehát semmi probléma nincs azzal, ha a szerző kiszínezi, átírja a valóságot, azonban a leírtak általában úgy jelennek meg, mint igaz történet. S ha kételkedni mersz akárcsak ebben, máris holokausztagadó=náci vagy.

Ahogy fentebb utaltam rá, ezek a regények - illetve bennük írtak - gyakran olyannyira valóságként élnek a köztudatban, hogy hiteles történelmi forrásként idézik azokat.

Tetszik-nem tetszik, a holoval kapcsolatban az idők folyamán már néhány (korábban "bizonyított") "tény" cáfolatot nyert.
Auschwitzi 4 millió áldozat, dachaui gázkamrák, szappanmese, stb.

Az, hogy mi él igazságként a köztudatban, elsősorban nem az adott tény igazságtartalmával függ össze, hanem azzal, hogy mennyire propagált, ismertetett az. Az a-i gázkamráról mindenki hallott már. Ugyanakkor szerintem az érdeklődő keveseken kívül pl. a Babi Yar semmit nem mond a többségnek, holott pl. az ukrajnai kivégzések elég jól (fotó)dokumentáltak.
Szóval - ha a fentiekből nem derült volna ki - nem cáfolom a zsidól tömeges kivégzését, lemészárlását. Csak a fölös óvatosság íratja le velem: természetesen nem is helyeslem, elítélem, no.

Günsergebirge 2010.02.24. 08:58:52

Robusto 2010.02.23. 15:01:08
"Az ilyen szabályozással a véleménynyilvánítás szabadságát csorba nem éri, hiszen a holokauszttagadás nem vélemény, hanem egy történelmi tény kétségbevonása. Történelmi eseményekről vagy személyekről lehetnek ilyen-olyan (pozitív vagy negatív) vélemények, de magukat a történéseket vagy személyek létezését letagadni csak butaságból, tudatlanságból vagy kóros elmeműködésből kifolyólag lehet. "

A konkrét butaságra nem egy konkrét törvény a megoldás, a konkrét tudatlanságra nem egy konkrét törvény a megoldás. A kóros elmeműködésre(elmezavarra) nem egy konkrét törvény meghozása a megoldás, sőt ez egy baromság. A megoldás az oktatás fejlesztése - és nem az oktatási rendszer szétverése, amit az SZDSZ csinált-, a gyógyítás fejlesztése - és nem az egészségügy szétverése, amit az SZDSZ csinált (pl. az OPNI-t talán nem kellett volna bezárni, hanem pl. kezelni az elmebetegeket, akkor talán nem lenne szükség felesleges és buta törvényeket hozni.

A helyzet az SZDSZ munkásságának eredménye, magyarul ők azok, akik ezt akarták, akik jajjgatni akarnak fasizmus és náciveszélyt sívítozva.

Na, most sívitoznak is, gratula! Szép munka volt, elvtársak!

Brother Love 2010.02.24. 09:04:28

Az elfogadott módosítással kapcsolatban pedig – hogy részemről befejezzem már végre ezt a parttalan vitát a kommunizmus vs. nácizmus témában - a következőket gondolom.

Ahhoz, hogy valamilyen cselekményt bűncselekménnyé minősítsenek, elengedhetetlen feltétel, a társadalomra veszélyesség (Bűncselekmény az a szándékosan vagy - ha a törvény a gondatlan elkövetést is bünteti - gondatlanságból elkövetett cselekmény, amely veszélyes a társadalomra, és amelyre a törvény büntetés kiszabását rendeli, bla, bla, bla…).

Az, hogy a társadalomra milyen cselekmény veszélyes, természetesen mindig az adott kor, társadalom, stb. határozza meg. A veszélyességnek természetesen nem kell közvetlennek és súlyosnak lenni (bár nyilván sok esetben így van, pl. emberölés), azonban ez a veszély nem lehet túlságosan általános, vélelmezett, homályos, többszörösen közvetett, stb. Nyilvánvaló, hogy önmagában ostoba, vagy erkölcsileg elítélendő cselekedetek nem lehetnek automatikusan bűncselekmények. Senki nem gondolja, hogy a hazugságot úgy általában büntetőjogilag üldözni kellene, pedig: aki hazudik, az csaló is lehet, aki csal, az meglop másokat, aki másokat meglop az ölhet is, s aki öl, megmérgezi a kutat is…
Természetesen a konkrét cselekedet súlya is mérlegelendő, így pl. bármilyen szabálysértés – bár bizonyos mértékben nyilván közösség- és így társadalomellenes, nem olyan súlyú normasértés, ami a büntetőjog fellépését indokolná.

Véleményem szerint a holokauszt tagadása önmagában nem jelent olyan veszélyt a társadalomra, amelyet 3 év börtönnel kellene szankcionálni, az az érvelés, hogy „aki tagad, az nyilván akarja is és csinálni is fogja, ha teheti” egyrészt csupán meglehetősen messzire mutató feltételezés, másrészt nem lehet figyelmen kívül hagyni azt, hogy a modern államok – így Magyarország törvényei is – úgy az alkotmányok, törvények, nemzetközi szerződések révén kellő biztosítékot nyújtanak a sokat hivatkozott „újra megtörténhet”-tel szemben. (A háborús konfliktusokat hagyjuk, ott nem a törvények játszanak, ráadásul Srebrenyica bizonyította, hogy a kellően liberális, és PC Hollandia katonái képtelenek voltak megvédeni az ártatlanokat a szerbektől.) Kérdéses az is, egyáltalán milyen gyakoriságú az előfordulása jelenleg, annak milyen közvetlen vagy közvetett hatásai vannak a társadalomra – ebben a körben egyelőre csak feltételezéseket olvastam, halottam. Csak megjegyzem, nyilván nem a Kurucinfo vagy akár az internetes fórumok reprezentálják a magyar társadalmat.

A törvénynek azonban a legfőbb baja az, hogy valójában a holokauszt áldozatainak emlékét, méltóságát kívánja védeni, ezzel kiemelve, privilegizálva őket más áldozatok közül. (Így jelenleg nem vonható felelősségre az, aki pl. Havas Szófiáéhoz hasonló kijelentéseket tesz.) Ez a megkülönböztetés pedig erkölcsileg-jogilag elfogadhatatlan, az áldozatok között különbséget tesz, relativizál, így épp azt teszi, amit üldözni szándékozott. Ha a holokauszt túlélője joggal várja el, hogy szenvedéseit ne kérdőjelezzék meg, méltóságát ne sértsék, stb. úgy ez megilleti a kommunista rendszer terrorjának túlélőit is. Ebben nem lehet vita.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.24. 09:17:44

Nem tudom mit fognak tenni a zsidó származású holokauszt szkeptikusokkal? :-)

kkbk.blog.hu/2010/02/24/holokausztcafolo_dokumentumfilm

Günsergebirge 2010.02.24. 09:24:16

@IGe: Azokra azt mondják, hogy öngyülölő zsidó.

Günsergebirge 2010.02.24. 09:24:50

IGE, ha már itt vagy, nem tudod Katolnai hol fog tovább publikálni?????????????,

?????????????????????

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.24. 09:27:19

@Günsergebirge: Szerintem az én blogomban, mert a külön saját blogjával, amit javasoltam neki nem boldogul.

Günsergebirge 2010.02.24. 09:56:32

Akkor azt kell figyelni?

Köszi!

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2010.02.24. 12:26:27

Ha esetleg normális, valódi ellenérveket akartok olvasni:

http.//velemenyvezer.blog.hu/2010/02/24/problemak_a_holokauszttagadas_tiltasaval

Ezekkel inkább tudok azonosulni, mint a komcsizó, diktatúrázó nemzethalálozással.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.24. 13:22:28

No tessék ez lesz belőle, ha hülyéket engednek be a parlamentbe törvényeket alkotni;

"HolocaustFan 2010.02.24 12:53:04
Nem akarok börtönbe kerülni. Nem akarok tagadó lenni.

ÉLJEN A HOLOKAUSZT!!!!
ÉLJEN A HOLOKAUSZT!!!!
ÉLJEN A HOLOKAUSZT!!!!"

forrás: index.hu/belfold/2010/02/24/holokamu/

Pincehelyi 2010.02.24. 16:07:08

@Brother Love:

"Bár ezek regények, tehát semmi probléma nincs azzal, ha a szerző kiszínezi, átírja a valóságot, azonban a leírtak általában úgy jelennek meg, mint igaz történet. S ha kételkedni mersz akárcsak ebben, máris holokausztagadó=náci vagy.

Ahogy fentebb utaltam rá, ezek a regények - illetve bennük írtak - gyakran olyannyira valóságként élnek a köztudatban, hogy hiteles történelmi forrásként idézik azokat."

Az, hogy valaki nem tud, vagy nem akar különbséget tenni egy regényben leírtak, illetve történészek által megkutatott és más történészek által ellenőrzött és megerősített történelmi tények között, nem minősítheti azt a történelmi eseményt, amelyre a regény és a történészi tudományos feldolgozás - egymástól függetlenül - vonatkozik.

Mindenkinek más emléke van ugyanarról a dologról; máskép látja, máshogy éli át, és megint máshogy tudja felidézni, elmondani. A történetírásban alapkövetelmény a részrehajlás-mentesség, az elfogulatlanság, az objektivitás, vagy tárgyszerűség, amit a holokauszttagadók estében nem nagyon találunk meg; ahogy a regényírásban sem feltétlenül, hiszen az rendszerint nem tudományos igényű, hanem pszichikai, esztétikai.

Eddigi ismereteim alapján úgy látom, a holokauszttagadók tevékenységében maximum az érvelésükben található logikának van tudományos alapja, az általuk végzett "történészi", "feltáró", "kutató" munkának (magának a tartalomnak) már sokkal kevésbé.

"Tetszik-nem tetszik, a holoval kapcsolatban az idők folyamán már néhány (korábban "bizonyított") "tény" cáfolatot nyert.
Auschwitzi 4 millió áldozat, dachaui gázkamrák, szappanmese, stb."

Auschwitzi 4 millió áldozat - bőséges adatok itt:
www.nizkor.org/features/denial-of-science/four-million-01.html
dachaui gázkamrák - bőséges adatok itt: www.nizkor.com/features/qar/qar04.html
A szappanmeséről már korábban megemlékeztem itt röviden (soha nem volt "korábban bizonyított tény", ahogyan az előző kettő sem!).

Kiváncsi vagyok a stb. tartalmára is, kérlek, sorold.

"Az, hogy mi él igazságként a köztudatban, elsősorban nem az adott tény igazságtartalmával függ össze, hanem azzal, hogy mennyire propagált, ismertetett az."

Amiről te írsz, az a propaganda, a sulykolás, amit a holokauszttagadók csinálnak: akárhányszor cáfolják meg az "állításaikat", másnap megint elmondják.
tehát itt nem arról van szó, kontrollált adatokról, tényekről derült volna ki, hogy torzítottak, hanem arról, hogy ők úgy állítják be, mintha ez történt volna.

"Az a-i gázkamráról mindenki hallott már. Ugyanakkor szerintem az érdeklődő keveseken kívül pl. a Babi Yar semmit nem mond a többségnek, holott pl. az ukrajnai kivégzések elég jól (fotó)dokumentáltak."

Éppen ez a trükkje a holokauszttagadóknak: nem is elég nagy szám nekik az a pár tízezer ember. Ezért a nagy számoknak mennek neki, mert azt gondolják, hogy a józan paraszti ésszel gondolkodók felkapják a fejüket, hogy tényleg, hogy lehetne már annyi embert elgázostani/elégetni/elásni azon a területen...
Auschwitzről (A-Birkenau volt a legnagyobb) és a többi haláltáborról itt Magyarországon és Európa boldogabbik felében nyilván többet hallottak ez emberek rokonságuk révén is. Sőt, ha jól tudom, Kiev zsidóságának elpusztítása volt ott a cél, míg Auschwitz-Birkenauban az európai zsidóságé. Továbbá, az ENSZ pont három éve január 27-ét, az auschwitzi koncentrációs tábor felszabadításának napját a holokauszt áldozatai nemzetközi emléknapjává nyilvánította.

"Szóval - ha a fentiekből nem derült volna ki - nem cáfolom a zsidól tömeges kivégzését, lemészárlását. Csak a fölös óvatosság íratja le velem: természetesen nem is helyeslem, elítélem, no."

Értem én: csak te is terjeszted azokat a félrevezető kérdéseket/állításokat, amelyekkel a holokauszttagadók operálnak.

2007-ben az ENSZ közgyűlése a 61/255. számú határozatban elítélte a holokauszt tagadását.

Pincehelyi 2010.02.24. 16:12:23

@Günsergebirge: "A konkrét butaságra nem egy konkrét törvény a megoldás, a konkrét tudatlanságra nem egy konkrét törvény a megoldás. A kóros elmeműködésre(elmezavarra) nem egy konkrét törvény meghozása a megoldás, sőt ez egy baromság."

Egyébként az elmebetegekre vonatkozik jogi szabályozás.

A közösségről van szó ugyanis, nem az egyes emberről. A konkrét butaság a közösséget sérti. Továbbá - belegondolva - nem tarthatom pusztán butának azt, aki ismételten holokauszttagadó eszméket terjeszt. Ahhoz már indulat, cél, legalábbis ok kell.

Kukcsi 2010.02.24. 22:35:10

@Conv: a hebert kimasolni is tudni kell, de te ehhez is hulye vagy

Kukcsi 2010.02.24. 22:39:21

@mi nem foglalt még: DE KAR HOGY TE NEM VOLTAL VALAMELYIK TABORBAN ES AKKOR MOST BIZTOS TUDNAD HOGY EZ HOGY MUKODIK, CSAK HAT HOZZASZOLNI NEM TUDNAL, DE AZ IGAZAN NEM LENNE HATRANY CSAK ELONY MINDENKINEK

Kukcsi 2010.02.24. 22:40:21

@IGe: MI VAN BESZARTAL AZERT ISMETELGETSZ

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.02.25. 08:47:57

@Kukcsi: Sokat kutattam a paradoxonokat, tehát az önellentmondásokat és az a törvény önellentmondásos. Amit a fenti IDÉZET nagyon kiválóan szemléltet. Egyébként én már nem csak itt téptem a számat, hanem írtam a Köztársasági Elnöki Hivatalnak is, amit jó lenne, ha minél többen megtennénk. Sima e-mail is megfelelő nekik:

ugyfelkapu@keh.hu

Günsergebirge 2010.02.25. 10:09:02

Pincehelyi 2010.02.24. 16:12:23
"Egyébként az elmebetegekre vonatkozik jogi szabályozás.

A közösségről van szó ugyanis, nem az egyes emberről. A konkrét butaság a közösséget sérti. Továbbá - belegondolva - nem tarthatom pusztán butának azt, aki ismételten holokauszttagadó eszméket terjeszt. Ahhoz már indulat, cél, legalábbis ok kell. "

Kik zárták be az OPNIT?
És kik verik szét az oktatási rendszert?
És mit érnek el az uróbbi évek "munkásságával"?
Talán több lesz a műveletlen ember?
Talán több lesz a szabadon kószáló, kezeletlen beteg?
Nem megelőzni kellene azt, hogy valaki olyan műveltségi színvonalon legyen, hogy tagadjon egy történelmi tényt, ill. valakik félre tudják vezetni ilyen hazugságokkal?
Kinek az érdeke ez?

Szerintem nem a nemzeti érzelmű magyar állampolgároké.

mi nem foglalt még 2010.02.25. 10:40:54

@Kukcsi: drága barátom én ugyan nem voltam ott de egy zsidó ismerősünk igen.
és most láss csudát nem is beszélt nekük olyan hülyeségekről mint amit előszeretettel állítanak a médiában.
elég szar dolog volt az a tábor anélkül is hogy hozzá keljen költeni meséket.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.02.25. 16:51:39

Tulajdonképpen kedves ratius, szépen megideologizáod az elvtelen, szélkakas módjára állást változtató szellemiséget.

Részemről semmi bajom nincs a holokauszttadagás tiltásával. Saját véleményem szerint bezsuppolnám egy korabeli haláltáborba, aki tagadja.
A kommunizmus áldozatairól ugyanez, annak is volt elég.
Terészetesen a valamikori áldozatok 3. generációs leszármazottainak kártérítési követelései ugyanígy nevetségesek, és felháborítóak. (PL. a MÁV-per :D )

Ugyanakkor egy fecske nem csinál nyarat. A fene nagy liberalizmusban meg lassan már annyira elharapózik az emberi hülyeség, hogy lassan a gravitáció ellen is tiltakozni fog pár IQ betyár.
Vegyük már észre, hogy a liberalizmus, meg a szabadság értelmezése kissé kezd félrecsúszni; a társadalomban vannak szabályok, ha általánosságban szabadság uralkodik, akkor is. Avagy ha nem így gondolja valaki, akkor ne nevezze magát liberálisnak, nevezze magát anarchistának, az legalább őszinte.

ColT · http://kilatasgaleria.blog.hu/ 2010.02.27. 13:05:50

Tényleg, mi a f*szról beszélünk?

Pár tízezer ember összeesküdött, hogy majd jól azt mondják, hogy volt egy jó kis népirtás?
Nem volt elég tanúja a dolgoknak, hogy bizinyos legyen?

Vagy 65 év után elévül, vagy mi a f@szom?

Éhesló 2010.02.28. 19:07:13

@ColT: arról beszélnek itt, hogy ha valami tudományosan bizonyítható, akkor nem kell róla BTK paragrafust alkotni, ha meg nem bizonyítható, akkor felesleges.
A tudományos bizonyítás meg nem arról szól párszáz éve, hogy valaki, vagy tízezer valaki azt mondta, hogy.....
Egyszerű, nem?

Pincehelyi 2010.03.01. 20:40:12

@Éhesló: Annak egyszerű, aki el sem olvasta azt, amiről beszél.

Éhesló 2010.03.02. 13:51:14

Te persze elolvastad, és mivel más következtetésre jutottál, ezét más sem nem olvasta, sem nem érti.
Persze.
Nos, akkor még egyszer nekifutok, hátha megérted másodjára:
"....ha valami tudományosan bizonyítható, akkor nem kell róla BTK paragrafust alkotni, ha meg nem bizonyítható, akkor felesleges. A tudományos bizonyítás meg nem arról szól párszáz éve, hogy valaki, vagy tízezer valaki azt mondta, hogy.....
Egyszerű, nem? "

Neked nem egyszerű, tudom.

Pincehelyi 2010.03.02. 23:59:34

Ne fuss neki, mert pofára esel...

Valóban - nem egészen értem a tudományos bizonyíthatóság és a Btk közötti összefüggést. Ha tudományos bizonyítom, hogy valakit megmérgeztek, az azt jelenti, hogy az emberölés tényállását ki kell venni a Btk-ból? De ha csak úgy mondom tudományosság nélkül, akkor nem?

Nem tudom, ki találta ki ezt az érthetetlen összefüggést, de jó lenne, ha elmagyaráznád, te mire is gondoltál tkp?

Úgy tudom - javíts ki, ha tévednék - az emberek nem a tudományos bizonyíthatóság és a Btk szerint élik az életüket, ezért bizony előfordul, hogy tudományosan nem bizonyítható dolgokat állítanak - jelen esetben pl. éppen a holokauszttagadók.

Egyik kiterjedt írói munkássággal rendelkező vezérük is eléggé pofára esett Angliában pár éve, amikor becsületsértésért beperelt egy amerikai történészt; míg azonban ő felperesként egyetlen állítását sem tudta tudományosan igazolni, addig az alperes állításait tudományosan igazolni tudta - így a felperes íróról mondta ki a bíró - a történész véleményét megerősítve -, hogy szándékosan, tényeket ferdít és antiszemita.

Hát nem a tényeket kell védeni a hazgságokkal szemben? Fordítva volna?

Egyszerűbb: a másik személyének/anyjának becsmérlése nagy nyilvánosság előtt. Tehát, ha Éhesló bebizonyítja, hogy Cionista Pista őt nagy nyilvánosság előtt sértegette, és ezért a bírósághoz fordul, akkor azt a választ kellene kapnia, hogy ha tudományosan bizonyítani tudja (NCIS, meg minden), hogy így van, akkor nem rendeli büntetni, mert felesleges, ha nincs így, akkor meg minek?

Te ezt végiggondoltad?

Szerintem éppen hogy fair dolog a sárdobáló sarlatánok ellen védeni a társadalmat.
Vagy szerinted akkor ne legyen pl. PSZÁF se? Hiszen a pénzügyi folyamatok tudományosan bizonyíthatóak akkor nincs szükség azok védelmére?

Az általad terjesztett logika kísértetiesen emlékeztet az alexandriai könyvtár felégetéséhez kapcsolódó anekdotára: ha a könyvtárban lévő könyvek ugyanazt tartalmazzák, mint a Korán, akkor feleslegesek, ha pedig nem, akkor veszélyesek - mindegyik esetben el kell égetni őket.

Azt hiszem, ismét a holokauszttagadó történelemhamisítók logikáját sikerült terjesztened.

Várom válaszod.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.03.03. 01:13:17

@Pincehelyi: azért ezt te eléggé félreérted. Valamennyire világos Éhesló leírásában, hogy olyan területekről beszél, amik a hagyományos értelemben vett tudományos munkával kezelhetőek (pl. történelem, kémia, régészet, fizika, stb)

Az NCIS meg a nyomozók nem tudományos munkát végeznek. Előbbi azért, mert scifi, utóbbi azért, mert nem egzakt, tudományos igénnyel végzett bizonyítási eljárásról van szó, hanem úgymond elegendően meggyőző bizonyítékokat keres, tehát a munkája szubjektív meggyőzést céloz meg (a bíró / esküdtszék, hol hogyan). Erre ékes példa a mostanság újra emlegetett református tiszteletes nemierőszak-pere, amiről kiderült, hogy a szakértőnek megkérdezettek lényegében a szubjektív véleményüket mondták el, és ezt a bíróság minden akadály nélkül befogadta, szó sem volt módszertani mulasztások felemlegetéséről.

A két dolgot összekeverni több szempontból is káros. Egyfelől nagyban rontja a tudományos munka renoméját :)

Másfelől a tudományos bizonyítási munka félreértéséhez vezet, mivel úgy hihetnénk, mintha a tudomány is megelégedne a laikus közönség meggyőzésével, holott ehelyett a tudományos közösség meggyőzésével kell dolgozzon. Ez komoly különbség.

Harmadrészt igaz az, hogy a nyomozás használ tudományos eredményeket is, például azt, hogy a valószínűsége két egyforma ujjlenyomatnak alacsony. De emiatt konkrét ember konkrét ujjlenyomatvételével azonosítása nem tudományos munka, nem tudományos eredmény, csak amennyire mondjuk egy mérlegen lemért súly eredményének feljegyzésének köze van a gravitáció elméletéhez.

Egy tipikus eset, ahol törvényben szabályozni akartak tudományosan eldönthető kérdést az volt, amikor a Pi értékét akarták rögzíteni ....

en.wikipedia.org/wiki/Indiana_Pi_Bill

..rosszul :)

Pincehelyi 2010.03.03. 02:32:35

Nem értem félre: történelemről van szó.

A történelem pedig - akár tetszik, akár nem - elbeszélésen alapul. Szavakon. Tényközléseken. X.Y. elmondja, mi volt. Ezt aztán leírják. Ezt kutatják a történészek. Tudósok. Olyan általában nincsen, hogy egy tudós egy esemény minden aspektusát ott a helyszínen be tudja fogadni, elemezni, stb., majd tudományos igénnyel bemutatni. Mindez utólag történik. Ezért is fontos, hogy több tudós kutassa ugyanazt a témát, hogy véleményezzék, kritizálják egymás munkáját.

Később egy író előveszi, amt leírtak a szemtanú alapján és azt mondja, szerinte meg hazudott az, aki ezt mondta és/vagy aki leírta 50 évvel ezelőtt.

Bizonyítani persze nem tudja.

Ha mindent a szerintetek vett "tudományossággal" kellene bizonyítani tudni, akkor nagyjából az emberiség történelmének 90%-át ki lehetne dobni a kukába - bizonyítatlanság és bizonyíthatatlanság okán.

(Az már egy máshova vezető szál, hogy pl. mindennapjaink is feltételezéseken alapulnak, kvázi kísérletek.)

A történelem lényege, hogy emberekről van szó, emberek cselekedeteiről és mondásairól. Továbbra sem világos, hogyan kerül ide a tudományos bizonyítás és a Btk ilyenfajta "kapcsolata".

De ismétlem: még a logika sem helyes, hiszen attól, hogy tudományosan bizonyítható valami, az érdek éppen az kellene, hogy legyen, hogy védhető is legyen azokkal szemben, akik tudományos bizonyítottsága ellenére hazugságokkal támadják.

A "revizionisták" már szerencsére régóta magukat diszkreditált, intellektuálisan bukott társaság. Sajnos azonban sokan felkapják a szemetet, amit ezek szétszórtak, és viszik diadalittasan tovább. A tudományosság égisze alatt próbálkoztak, dilettáns módon, és belebuktak.

A bizonyítás és a Btk feladata egészen más: a Btk érvényesíthető védelmet/megtorlást adhat. A tudományost hazugságokkal megtűzdelve bulvár szintre süllyesztő, a társadalom szempontjából kártékony "revizionisták" ellen, például.

A Btk tervezett módosítása éppen az embert emeli ki, azt védi, az emberi méltóságot, ami az alapvető emberi jogok közül is az első.

Erre céloztam, amikor azt írtam, nem olvasták el a szöveget. Az emberi méltóság állapotait hogyan bizonyítod tudományos alapon, és ha sikerült, akkor magát a méltóságot miért nem kéne védeni a méltatlannal, a becsmérléssel szemben - ami utóbbi ugye nem is annyira tudományos...

(Épp most olvasom, hogy Karadzsics szerint mítosz a szrebrenicai mészárlás...)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.03.03. 09:01:57

@Pincehelyi: Nem tudom melyik 90%-ról beszélsz, mondj példát.

A bíróságos párhuzamot tőled vettem át, és megmutattam, hogy hamis párhuzam.

Abban egyetértünk, hogy a holokauszttagadó magát minősíti, ahhoz nem kell törvény. Ugyanakkor a becsületsértés-rágalmazás büntetésével majdnem mindenki egyetért, holott a hazug ember is önmagát minősíti. Ez azért fogasabb kérdés ennél.

Éhesló 2010.03.03. 12:14:28

@Pincehelyi:
Pofára azok esnek, akik vélt igazságaikat BTK pragrafusok mögé próbálják bújtatni, lehetetlenné téve bármilyen értelmes vagy értelmetlen közbeszédet egy a mai nemzedékek által csak közvetett és így természetesen manipulálható információk által megismerhető történelmi eseménysorozatnak.

A BTK, ugyan úgy mint egy zsinati döntés, nem helyettesítheti a tudományos vitát és kutatást, az oktatást.
Ezt nem érted sem te, sem a holotörvény lelkes pártolói, akik közül természetesen nem hiányoztak anno a fideszes honfiak sem, csak a szigorúbb verzió akkor éppen a szocik miatt nem ment át. Most meg igen.
Amit a gyilkosságokról összehordasz csúsztatás (hogy finoman fogalmazzak). A holotörvény nem gyilkosságot, vagy tömeggyilkosságot rendel büntetni. Erre vannak ennél jobb törvényi helyek.
Azt hivatott megtorolni, ha valaki nem valamely a törvényhozó által kiemelten védettnek gondolt dogmarendszer szerint próbál meg nagy nyilvánosság előtt beszélni egy történelmi eseménysorozatról. Ez így egy vicc. Rossz vicc.

Erre gondolok.

A történelemtudomány, a tudományok és még jó pár dolog a társadalom életében nem a BTK dimenziói és értelmezési tartománya szerint működik, vagy csak egészen speciális esetekben (kontárkodás, kuruzslás stb.).
Ebből a szempontból az is indifferens, hogy egy hazai, vagy távoli bíróság kinek mit ítél meg és mit nem. Ráadásul a becsületsértés nem releváns egy történelmi vitát lezárni készülő szájzártörvény esetében.

A tényeket kell védeni a hazugságokkal szemben de nem a bíróságokon, hanem az iskolákban, egyetemeken, múzeumokban és tudományos vitákban. Nem a BTK-ban. Ott nem védik a szorzótáblát és a darwinizmust sem.
Egyébként pedig lehet fordítva is, mert a neves tudósok által örök tudományos igazságként képviselt számos elméletről és "tényről" derült ki hamisságuk és tarthatatlanságuk. Te ne tudnád? Legfeljebb nem szívesen hasonlítod "EZT A KÜLÖNLEGESEN SPECIÁLIS ÉS EGYEDI ESETET" azokhoz. Pedig lényegében egyformák.

Te ezt nem gondoltad végig szemben velem.

A sárdobáló sarlatánok hosszú sorának munkája révén alakultak ki a tudományok munkamódszerei és vitafórumai, felváltva a zsinati döntéseket és egyházi bíróságokat. Pont ezen "megfellebbezhetetlen" intézmények ellen kell védeni a gondolkodás, kutatás és szólás szabadságát.
Amit a könyvégetésről írsz merő hülyeség. Nem írtam sem közvetve, sem közvetlenül ilyet.
Az ellenkezőjét írtam: minden tekercsnek van hely egy nagy könyvtárban és majd aki elolvassa, kibontja megítéli jó volt-e, vagy sem a számára.

Azt hiszem, ismét a tudományos kutatás és véleménynyilvánítás szabadságát védtem meg azokkal szemben akik a senki által soha nem hitelesített dogmakönyvüket kérnék rajtam (is) számon, amire sem kíváncsi nem voltam soha, sem nem érdekelt soha.

A válaszom röviden összefoglalva továbbra is ez:
"....ha valami tudományosan bizonyítható, akkor nem kell róla BTK paragrafust alkotni, ha meg nem bizonyítható, akkor felesleges.
A tudományos bizonyítás meg nem arról szól párszáz éve, hogy valaki, vagy tízezer valaki azt mondta, hogy....."

Pincehelyi 2010.03.03. 13:51:52

@Éhesló: "Pofára azok esnek, akik vélt igazságaikat BTK pragrafusok mögé próbálják bújtatni, lehetetlenné téve bármilyen értelmes vagy értelmetlen közbeszédet egy a mai nemzedékek által csak közvetett és így természetesen manipulálható információk által megismerhető történelmi eseménysorozatnak."

Innentől már nem is olvasnám tovább írásodat. Ha ennyire meg vagy győződve arról, hogy a Holokauszt kitaláció, "vélt igazság", és hogy a "mai generáció által csak közvetett és így természetesen manipulálható információk által megismerhető", akkor azt hiszem - sajnos - nincs közös témánk. Nem látom, hogy a holokauszttagadásnak milyen tudományos alapja volna.

@flugi_: A holokauszttagadás önmagában becsületsértés és rágalmazás.
A holokauszttagadó sajnos nem minősíti önmagát, hanem ismétli önmagát és terjeszti hazugságait. Ha minősítené önmagát, akkor minimum csöndben maradna. De hát éppen ez nem történik meg. Éppen ezért (is) kell "rászólni", a törvény erejével érvényt szerezni.

Éhesló 2010.03.03. 17:32:36

Annyit írtam a marhaságaidról, hogy nem érdekelnek és nem is vagyok rájuk kíváncsi.
Nem foglalkoztam vele soha, nincs is szándékomban.
Ellenben foglalkozok más tudományokkal és meglehetősen furcsának tartanám, ha Ohm törvényének vitatása BTK-val fenyegetett tett lenne.

Ezért írtam le, hogy ha valami tudományosan bizonyítható, akkor nem kell róla BTK paragrafust alkotni, ha pedig nem bizonyítható, akkor felesleges.
A tudományos bizonyítás meg nem arról szól már pár száz éve, hogy valaki, vagy tízezer valaki azt mondta, hogy .....
Felénk legalábbis nem ez számít és az sem, hogy egy jogilag jól képzett bíró szerint az adott tudományos kérdéssel kapcsolatban mi a t. bíróság álláspontja. Ezek az idők pár száz éve véget értek Európában.

Senkifia 2010.03.26. 16:27:53

ezzel a holokauszttörvénnyel egy nagyon nagy baj van. Hogy csak a kezdet. ha meg nem a kezdet,hanem kivétel,akkor még nagyobb baj. Bár talán inkább az előbbi a nagyobb. Mert ugye ahogy a posztíró mondja: ma a holokauszttagadásért kapsz 3 évet. Holnap a kommunisták áldozatainak tagadásáért kettőtsfelet. Holnapután mert azt állítod, trianon nem nemzeti tragédia,és különben is megérdemeltük. Utána jöhet mondjuk másfél év azért,mert tagadom Isten létét.És folytatni lehet a végtlenségig. Örmény holokauszt, aminek még itt is vannak érintettjei,tehát jogosan sértődöttjei. És szépen lépésenként elérünk oda,hogy én nem szeretem Moldova Györgyöt,mert szerintem kommunistabérenc, te nem szereted Faludy Györgyöt,mert kommunistaellenes,ő azért nem szereti mert zsidó volt, te nem szereted Kányádit,mert székely....nosza,gyűjtsük össze a könyveket egy halomba,és menjünk égetni...
Szóval a holokauszttagadás-törvény alapvető emberi jogok lábbal tiprása. Akkor is,ha sért másokat, mindenkinek joga van azt hinni,amit akar. akkor is ha az ellenkezője igaz. alkotmányos jog Magyarországon. Akárcsak a véleménynyilvánítás szabadsága. És igen, ez a qrva nagy baj a demokráciával,és az emberi jogokkal... Hogy akkor is érvényesek(még ha sárba is tiporják őket),ha nem a te véleményedet propagálót védi,vagy nem téged véd. vagy nem becsületes embert véd. Alapvető emberi jogok. Amiben nem kivéteéelezünk. elvileg. De persze kedves liberálisaink már bizonytották párszor az elmúlt 20 évben,hogy a demokrácia és a megértés csak addig ér,ameddig a liberális eszme,meg illetve az általuk reprezentált vélemény. Amikor szemből kezd fújni a szél, nincs se demokrácia, se jog.... csak azt mondjuk. Lásd még: kettős mérce. Semmi különbség nincs,ami az egyént illeti,akinek megölték a hozzátartozóját,netán az egész családját, a holokauszttúlélő,leszármazott,vagy az Andrássy út 60ban agyonvert magyar ember unokája között. Persze belemagyarázni lehet. Hogy dehát ez más,mert hogy egy egész népet,és származásilag,és... És? A másikat meg mert más volt a véleménye a politikáról,vagy a világról,esetleg csak feljelentette egy irigy szomszéd. A leszármazott,túlélő szempontjából lényegtelen,hogy milyen népírtás,vagy emberirtás. és azért is demagóg. Mert az egyének,túlélők érdekeitnek sérelmét akarja vdeni,miközben kivételez a közösség nevében,merthogy ez egy egész nép ellen irányult. Úgy vicc az egész,ahogy van. És az sem mentség,hogy igende máshol is van... Azt is írta a posztíró,hogy ja,van sarija,mg megkövezés máshol is. Meg diktatúrák. Magyarországon elvileg emberi és alkotmányos jogok vannak....Elvileg.

Senkifia 2010.03.26. 16:42:37

@Pincehelyi: ...és sérti a te jóérzésedet,és ezért kell rászolni a törvény erejével. aki meg nyilvánosan tagadja Isten létét, vagy 5milliárd hívő érzéseit sérti...Nosza,csukjuk le 2 évre. Szerintem. Vagy aki trianon nemzeti tragédia mivoltát tagadja,kapjon legalább 1 évet. Vagy a 168 óra újságírója,aki a sztálin által kiírtott sokmillió ukránról azt mondja: az ukránok találták ki.... Szerintem az az uszkve 6-10 millió(ebből 3millió gyerek) halott is megér pár év börtönt. Ja és ez is történelmi tény,bár ezt a kedves "újságíró" mellőzi,mintha. Szóval akkor hol legyen a határ,amiért még jár börtön? És mi a határ? és miért az a határ,ahonnan már em jár börtön? és ki mondja meg,mi a határ? és miért az mondja meg,aki...? érdekes emberkék vagytok ,hallod. Az alkotmányos meg az emberi jogok csak addig tartanak,illetve védjenek,amíg titeket,vagy a veletek egy véleményen lévőket védi. Azon túl meg nyugodtan mellőzhetjük az emberi jogokat,illetve felülírhatjuk. Mert becsületsértés.... Na ennyit a demokráciáról...