HTML

Boldogok a sajtkészítők

- Következő! … Kereszthalál? - Igen. - Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. - Következő! ... Kereszthalál? - Igen. - Jó. Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. Következő!... Kereszthalál? - Ó nem. Szabadláb. - Mi? - Engem elengedtek. Azt mondták, nem csináltam semmit, szabadon élhetek valahol egy kis szigeten. - Hú! Az nagyon jópofa dolog. Hát akkor eredj! - Nem. Én csak ugrattalak. Valójában kereszthalál. - Ó, már értem! Nagyszerű! Nagyon jó, nagyon jó! Hát, kimész az ajtón... - Igen tudom. Ki az ajtón, balra fordulok, fogok egy keresztet. - Nagyon jó, kösz' szépen. Kereszthalál? - Igen. - Jó...

Friss topikok

Linkblog

Alkotmányos ellenforradalom

2010.12.02. 10:33 Ratius

 

Elkészült az új alkotmány alapkoncepciója. Elolvastam. Nem mondhatnám, hogy a szöveg mélységes lelki válságba taszított, de azt bizton állíthatom, hogy katartikus élményt nem hozott.  A tervezet ugyanis híven tükrözi a Fidesz konzervatív szemléletét. Megoldások felvetése, illetve megengedése helyett görcsösen ragaszkodik a hagyományos alapértékekhez: isten, haza, család.
 
 
Hogy ezek a fogalmak kiürültek, tartalmatlanná váltak, hogy semmiféle megoldást nem jelentenek a mai kihívásokra, azt bőszen tagadják a szerkesztők. Talán nem is értik. Mi több, olyasféle állítás hámozható ki a sorok közül, mintha e konzervatív eszmék kiüresedése ideiglenes jelenség volna, mintha a vallásos, hazafias, családcentrikus értékvilág kiürülése az erkölcsök hanyatlásának, az állampolgári kötelességek semmibe vételének volna köszönhető. Erre utal például az, hogy az erkölcs nevében az alapvető emberi jogok esetleg korlátozhatóak lesznek, de erre utal az állampolgári kötelességek – egyelőre igencsak homályos – emlegetése is.
 
 
Erkölcs
 
Úgy tűnik, a szerkesztők a konzervatív nyárspolgár eszméit igyekeznek belecsempészni az alkotmányba, annak minden lapos gondolattalanságával, és szellemtelen világképével, minden hamis következtetésével és szemforgató elvárásával.
Anélkül, hogy komolyabb elemzést tennék közzé a konzervatív alapértékek hanyatlásának okáról, egyszerűen leszögezem, hogy tévednek az alkotmány-előkészítők. Az isten, haza család eszméje nem azért van letűnőben, mert felbomlott az erkölcsi világrend, fellazult a polgári viselkedéskultúra, hanem egyszerűen azért, mert eljárt felettük az idő. A konzervatív erkölcsöket ma már senki nem veszi komolyan, a klasszikus polgári önfegyelem, azaz a kötelességek betartása pedig egyszerűen képtelenség.
A jó erkölcs ma már nem jelent önmegtartóztatást, szemérmességet, s pláne nem jelent megfelelni vágyást valamiféle fiktív felsőbb hatalomnak. Még azok számára sem, akik egyébként hisznek a felsőbb hatalmakban. A jó erkölcs a modern ember számára nagyjából annyit jelent, hogy nincs ártalmára másnak. Ráadásul csak szűken vett értelemben nincs, közvetlen testi, vagy anyagi vonatkozásban tartózkodik az ártó cselekedetektől. A másik felháborítását, megbotránkozását, világrendjének megkérdőjelezését a modern ember a tartalmas vita részeként értelmezi, azaz éppen, hogy erkölcsös tettként.
 
 
Polgár
 
Az állampolgári kötelességekkel is hasonló a helyzet. E felelősségteljes magatartás ugyanis csak annyiban értelmezhető a modern ember számára, amennyiben átlátja a saját cselekvése és a közösség tagjaként megélt előnye közötti összefüggést. Ez az összefüggés azonban ma igen távoli, rejtett, inkább tagadható, mint érthető. Mondjuk például az adófizetés, mint alapvető polgári feladat csak akkor elfogadható, ha tudhatja, mi lesz a befizetett forintok sorsa. Ha azonban azt tudja, hogy ellopják, elfecsérlik, vagy egyenesen arra használják, hogy őt – akár polgári, akár emberi szabadságában – korlátozzák, akkor az adófizetés értelmetlenné, mi több, kontraproduktívvá válik a számára. Hasonlóan igaz ez minden állampolgári feladatra, kötelességre. A haza védelme, a gyermeknevelés, a jogrendnek való megfelelés csak akkor jó, ha látja, érezheti, tudhatja, hogy valódi közösségi érdek, azaz a közösség előbbre jutásával neki, aki a közösség tagja, szintén hasznára van. Ha azonban ebből a hazából inkább elvándorolna, mint a közelmúlt kutatás szerint a lakosság negyven százaléka, ha a gyermekvállalás és gyermeknevelés elviselhetetlen terheket ró rá, mint azt a közelmúltban kimutatták, egy gyermek felnevelése 20-30 millió forintba kerül a szülőknek, ha a tudásával nem tud mit kezdeni, mint azt a munkanélküliség magas aránya tükrözi, akkor mi a fenéről beszélünk? Akkor miféle kötelességei lehetnek a polgárnak? Pontosabban, akkor okkal érzi úgy, hogy minden kötelesség, amit a nyakába rónak, csak a hatalmi elit jólétét, szabadságát, boldogságát, biztonságát szolgálja, és nem őt, a polgárt. Mert számára elsősorban elnyomás.
 
 
Hétköznapok
 
Mindazonáltal az új alkotmány, ha valóban olyan lesz, amilyennek most kinéz, egy viszonylag élhető világot fog hozni. Nagyjából olyat, amelyben eddig is éltünk. Olyat, amely nem kínál megoldásokat a kor kihívásaira, viszont a kurzus idejétmúlt eszméinek sulykolásával kicsit nehezebbé teszi a hétköznapi helytállást.
Mókásabb, mert egy kicsit veszélyesebb lesz a személyes értékrend megélése, viszont igazi ellenzéki tettnek számít majd a valláserkölcsi, hazafias, családcentrikus értékvilág szóban, tettben vagy mulasztásban megnyilvánuló megkérdőjelezése.  Kicsit több kreatív energiát fogunk fordítani az állampolgári kötelességek alól való kibújásra, és kicsit többen lesznek azok, akik megunják az állandó küzdelmet és kényszerkreativitást, s a lábukkal, a szlovák rendszámukkal, az offshore cégükkel vagy valami hasonlóval szavaznak.  

170 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/api/trackback/id/tr362487891

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Selmeczi és a szamár-kór 2010.12.03. 07:25:08

meseAtyafiak, ugye emlékeztek még a nagyhírű Rímhányó meséjére! A szamár hőstettet akart végrehajtani, nehogy szamársággal vádolják, hát doktora és erdei biztosa kreáltak egy bűncselekményt, kigyógyítandó betegségéből! De mint ismeretes, oly buzgón vet...

Trackback: A mocsok az mocsok 2010.12.03. 00:06:03

Nézem a söpredéket az index videóján. Beszűkült agyak, egybites emberek, nemzeti-szittya álerkölcsük hívására kivonulnak a színház elé, hogy elkergessék onnan – egyszerűen, de mégis sokatmondóan - „őket”. Demonstrá...

Trackback: Országos politikai operettbál 2010.12.02. 21:17:41

A Fidesz ugyan élvezheti kétharmada áldásait, de lassan szocialista mértékű karanténba zárja magát. Nem maradt iránta semleges párt a porondon. Mára a szélsőséges, magát radikálisnak nevező párt a legkevésbé ellenséges, de az is alig vállalja az együtt...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

stratez 2010.12.03. 01:58:18

Ha valami itt kiüresedett, az a balliberalizmus, de annyira, hogy ahhoz képest minden eszme telistele van értékekkel, így a konzervativizmus is.

Devil 2010.12.03. 02:00:16

@Art Mooney: Talán ha az egyház nem védené a pedofil papokat hihetőbb lenne a helyzet.
Te figyu nem veszed észre hogy a lovad rég megdöglött, le kellene szállnod róla lassan?

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.03. 02:01:46

@Devil:

Ilyenkor különösen vicces a nicked.:)

Devil 2010.12.03. 02:10:13

@Art Mooney: A konzervatív erkölcsöket nyugostan gyakorolhatod otthon. Nem kell őket betenni az alkotmányba. Ha hinni akarsz higgy, ha nem akarsz abortuszt hát ne csinálj magadnak, ha nem akarsz veled azonos neművel házasodni, hát ner házasodj.
De ne kényszerítsd rá másokra az elveidet. Persze nektek már az is kényszerű korlát ha nem engedik meg nektek hogy másokat kényszererítsetek, másokon uralkodhassatok.
Egyszerűen tartd tiszteletben a magánélet határait. És nem csak te, az Alkotmány is tegye ezt.

gitáros 2010.12.03. 02:19:16

@Link Elek:
Kicsim, ha te útirányt javasolsz nekem az országomból, én is javasolnék egyet neked: anyádba, barátom.

Devil 2010.12.03. 02:20:37

@Mj: Köszi >:> Egyébként jó a blogod!

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.03. 02:24:18

@Devil:

Vigyázz, mert én is gonosz konzervatív katkó értékeket vallok, ez már maga a klerikálreakció.:)

Devil 2010.12.03. 02:28:50

@gitáros: ja a jó öreg kirekesztősdi...

Devil 2010.12.03. 02:39:35

@Mj: Jaj hát ha konzikatkó vagy akkor nem lehetsz gonosz - én már csak tudom >; )

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.03. 03:23:37

@bebe tv:

Besza-behu, hogy az ember mit meg nem tud a történelemről.:D Krisztus előtt 380-ban kereszténység mint államvallás, LOL!

Kalmár 2010.12.03. 06:02:41

Eddig a ti liberális, buzi, nihilista, individuális
mad-max világotok volt.
Nekünk nem tetszett.
Most ez jön. Lehet vinnyogni.
Nyugi bírjátok, ki nem fog fájni....

Kalmár 2010.12.03. 06:15:10

@bebe tv: Nagyon szép, történelmileg hiteles az írásod.
Arról hallottál már, hogy mit jelent az "i.e." a dátumok előtt?
Segítek, időszámitásunk ELŐTT.
Azt már remélni sem merem, hogy ezt a kezdeted kötni tudnád egy nevezetes eseményhez.
Nem-nem, ez nem a kerék felfedézése.
Hogy? Gyurcsány? Nem, azt hiszem hozzá sem kötődik.
Jézus Krisztus találd már el!!

mavo · http://polmavo.blog.hu 2010.12.03. 06:22:13

@Art Mooney:

"anarchiából, dekadenciából még nem épült működő állam. vigyázó szemetek a késői rómára vessétek. "

ami ... upsz ... keresztény volt.

funfun 2010.12.03. 07:15:08

@bebe tv: Ezt nagyon jól vezette
le a német N24 adó, valamint a szintén német
adó Phönix abban a 21 részes sorozatában ami
a következő címet viselte: "Tévúton a katolikus
egyház?"

bebe, elérhető ez a sorozat valahol, nem tudod? Szívesen megnézném.

Egyébként nagyon igazad van. Én hívő római katolikus vagyok, de felfordul sokszor a gyomrom attól, amit a klérus (a főapaság és a papság) művel. Igenis hanyatlik a hitélet, igenis elfordulnak az emberek az egyháztól, és erről a szolgáló papság tehet. A klérusnak először is példát kellene mutatnia, erkölcsi útmutatást saját életükkel, cselekedeteikkel. Amíg a napi politikának megfelelve, normatíváért, állami támogatásért hajtanak, elveszítik a királyi papságot, a híveket. És sajnos ma Magyarországon a katolikus egyház lefekszik a hatalomnak, pénzért. Mint egy prostituált. Ha a papság tenné a dolgát, hirdetné Krisztus evangéliumát, sokkal jobb lenne az egész egyháznak, a híveknek és a papságnak.
Ajánlom tanulmányozásra az evangéliumok azon részeit, amelyekben Jézus politizált. Ja, hogy nincs ilyen? De érdekes... Amikor az adófizetésről kérdezték, a kérdés mögött természetesen a zsidóknak Rómához való viszonyáról szerették volna a véleményét hallani. Nem mondta, hogy elnyomó uralomnak nem jár adó, nem mondta, hogy a zsinagógába kell vinni a pénzt. Azt mondta, adja meg mindenki a világi hatalomnak, ami neki jár, és Istennek, ami neki jár. Mi jár Istennek? Hát nem egyházi adó, és nem normatíva.

fakopács 2010.12.03. 07:20:24

@mavo: "stratez eftás áll a gáton. " Gumicsizmában és acélbilincsben a fején. :-))
A manyup ügyben pár napig még voltak értelmes gondolatai is, de mára visszatért teljesen a hivatalos fidesz propagandához. Biztos a belső ellenőrzés a fejére kopácsolt, hogy csak semmi önállóság. :-))

fakopács 2010.12.03. 07:22:45

@bebe tv: i.e. -t nem kellett volna írnod, mert most körbe röhögnek.

fakopács 2010.12.03. 07:23:17

@fakopács: Acélbiliben, nem bilincsben.. :-((

csoko20 2010.12.03. 07:31:17

Semjén Zsolt már szedi a rőzsét az inkvizícióhoz.

Bár, mint "KERESZTÉNY" képviselő, nem tudom, hogy akarja majd kimagyarázni Rómában ezt az ópusztaszeri alkotmányosdit.

A pogány honfoglaló magyarok hagyományit kell követni? Még azt hiszil megint indulunk fosztogatni :)

Zssssss 2010.12.03. 07:40:12

Istenben sosem hittem. Családom már nincs. És lassan hazám se.

na__most__akkor 2010.12.03. 07:51:29

@Antikvitás:
"a 150 milliárd az HUF: fele az 1%-ból, fele a Horn-féle Vatikáni szerződésből adódik"

Itt valami nem stimmel. Az utolsó statisztikában az ÖSSZES egyházra valami 14 mrd volt az 1%.
(Meg akartam nézni a pontos adatot, de az APEH portál következetesen lerohad egy másfélmegás pdf letöltésétől...)

igényes 2010.12.03. 07:55:44

@Art Mooney: Nekem ma a legnagyobb problémám a kormány erkölcstelensége, a kormánytól kell csak félni.
Az alkotmányt, ha elfogadnák a FIDESZ kormánynak abban a pillanatban le kell mondania.

igényes 2010.12.03. 07:57:23

@csoko20: A Kormány igenis, fosztogat, kábít a pálinkával, és a hűbéreseknek stadiont és munkát ad.

thazta 2010.12.03. 08:23:20

Ha nem a ruha teszi az embert, akkor nem a vallásosság "teszi" a jó erkölcsöt!

The_Goat 2010.12.03. 08:24:48

A többnejűség a muszlimoknál erkölcsös.
Pedig hisznek istenben.

Akkor most mi az ami erkölcsös?

Ez megint csak egy példa arra hogy a vallási dogmatizmust ráerőltessék másokra.

Igaza van Hitchens-nek, a vallás mindent megfertőz.

hátsó szándék 2010.12.03. 08:35:15

@Kalmár: igen, csak a különbség az, hogy a "mi" liberális, buzi, nihilista stb. világunkban a "magadfajták" nyugodtan, külső kényszer meg tilalmak nélkül nyugodtan lehettek konzervatívok, vallásosak, családcentrikusok, ahogy éppen nekik tetszik.

Most úgy néz ki, ez fordítva már nem teljesül, vagyis ebben szép, erkölcsös, Istennek tetsző berendezkedésben nem lehetnék nyugodtan pl. buzi, szingli, dialektikus materialista stb., mert az jogszabályba ütközik. Holott soha senkinek nem ártottam ezekkel.

Merthogy lassan azt is alkotmányba foglalják, hogy hányszor szabad, ad absurdum, hányszor kell(!) megdöngetnem az asszonyt egy héten.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.12.03. 08:43:28

@pucros:
Az adócsalás egyértelműen árt másoknak, akik fizetik az adót, de nem kapnak megfelelő szolgáltatást(lásd pl. oktatás, rendőrség, stb.) utána.

És nem, nem feladata a nem ártáson túl semmilyen erkölcsöt sem betartatnia az emberekkel az államnak. Amit be kell tartatnia, azokat törvényeknek nevezik, de azokat is közvetve az állampolgárok alkotják.

csabakirályfi 2010.12.03. 08:43:31

@Zabalint: "A jó erkölcs a modern ember számára nagyjából annyit jelent, hogy nincs ártalmára másnak. "
Én úgy látom, amikor ez a jó erkölcs megvalósul, akkor a jó erkölcs a modern ember számára nagyjából annyit jelent, hogy vastagon tesz mindenki másra. Csak a "jó erkölcsü" ÉN létezik.

2010.12.03. 08:45:26

Kedves posztoló. írásoddal csak megerősíted azt a érzést, hogy egy kiüresedő, végletekig individualista és hedonista korba jutottunk.

"A haza védelme, a gyermeknevelés, a jogrendnek való megfelelés csak akkor jó, ha látja, érezheti, tudhatja, hogy valódi közösségi érdek, azaz a közösség előbbre jutásával neki, aki a közösség tagja, szintén hasznára van. "

Na látod. A magamfajta konzervatív marhák akkor is nevelnek gyereket, ha emiatt kilóg a seggük a gatyából, és akkor is megvédenék a hazájukat, ha nem származik belőle kimutatható, pénzre váltható hasznuk.

De elismerem, hogy kihalóban levő állatfajta vagyok.
Majd itt maradtok ti, 8 millió elemi részecske egy zavaros levesben. Nehogy véletlenül közös értékeket találjatok, mert még megsérül a szent egó...

Fogjátok még istent emlegetni, hidd el, hazátok már rég nem lesz, családja meg lesz másnak, arra alkalmasabb embernek.

De akkor már késő.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.12.03. 08:45:34

Egyébként a konzervatív erkölcs mindig is azon fő szempont szerint működött, hogy "ne érje szó a ház elejét".

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.12.03. 08:48:03

@csabakirályfi:
Az idézetet a posztíró írta. Szerintem nincs modern erkölcs, hanem csak egy van, és az pont az, hogy ne árts másoknak, magasabb szintje pedig segíteni másokat. A többi csak blabla. És attól, hogy az emberek nem erkölcsösek, vagyis ártanak egymásnak, még létezik az erkölcs, ahogy a rendes család is létezik, attól hogy a Béla megcsalja a Marcsát, a Józsi meg elvált.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.12.03. 08:51:20

Ja és sokkal erkölcstelenebb szerintem a konzervatív ember az átlagosnál. Én például híve vagyok a családnak, úgy képzelem el a jövőmet, hogy feleség, gyerekek. A konzervatív is így képzeli el. A különbség az, hogy én nem oltom le a szingliket, a melegeket vagy a poligámokat, mert azt mondom, az ő dolguk. Szerintem itt válik el az erkölcs és a konzervativizmus egymástól, mert egyesek képtelenek megérteni, hogy mások életmódjához az égvilágon semmi közük, amennyiben azok nem ártanak neki.

(Elnézést azoktól a konzervatívoktól, akik a konzervativizmus azon ágát képviselik, amely szerint más élete szent, és nem szólnának bele.)

Sola Scriptura 2010.12.03. 08:51:37

Azon is érdemes elgondolkodni, hogy ha az erkölcsöt magát nem Isten törvényéből vezetjük le, akkor miből.

www.mindennapi.hu/cikk/blogok/miert-jobb-szeretni-a-felebaratot-mint-megenni-/2010-11-22/468

KG2000 2010.12.03. 08:52:18

@belekotty: Csak lementem egy pillanatra a blogos szintjére. Tükröt tartottam neki. Nem a tükör a hibás, ha valami csúnyát látsz benne. Írhattam volna azt is, hogy egy 2 éves gyerek okosabb nála.

hátsó szándék 2010.12.03. 08:55:22

A legsúlyosabb kitételnek egyébként az állampolgári jogok korlátozását érzem az erkölcs védelmében. Nem is akarom bővebben kifejteni, mert oldalakat lehetne teleírni az ezzel kapcsolatban felmerülő kérdésekről, pl.: mi az, hogy erkölcs, kinek az erkölcse, a Semjén Zsolté vagy az Orbán Vityáé? Vagy egy 2/3-os többséggel 5 évre választott fő erkölcsrendészé? Ugyanis az erkölcs igencsak relatív fogalom.

Szerintem pl. nem erkölcsös félrekefélni, de most akkor hogyan korlátozzuk a félrekefélők állampolgári jogait az erkölcsük védelmében?

Veszélyes ez így, nagyon veszélyes.

Seregbontó 2010.12.03. 09:03:50

A posztolo pontosan abbol a hulye libsi bagazsbol valo, amelyiknek a taptalaja a nyugati kulturkor, es amely ezt a kulturat romlasba fogja taszitani. Pontosan ezzel az alapveto erkolcsi ertekeket relativizalo viselkedessel. Az ilyen emberek szerint a szabadossag es a modernseg ugyanaz, akarcsak a prudseg es a konzervativizmus. Es persze mindenkinek csak jogai vannak, koteleyettsegei nem. A hazaszeretet meg egyenesen visszamaradott es parlagias dolog. Bar a posztolo, meg a hozza hasonlok takarodnanak mar el az orszagbol orokre!!!

Sola Scriptura 2010.12.03. 09:04:14

@hátsó szándék: pont ez az alapvető különbség egy hívő és egy ateista között: hogy tudniillik egy hívő számára az erkölcs NEM relatív fogalom, hanem világosan leírt TÖRVÉNY. Az imént feltettem egy linket, érdemes elolvasni a bejegyzést is és a hozzá fűzött kommenteket is. Posztmodern társadalmunk egyik legfontosabb kérdése ugyanis (szerintem) hogy miből vezetjük le az erkölcsöt és hogy mindez szubjektív vagy objektív princípiumok alapján történik.

Antikvitás 2010.12.03. 09:04:21

www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=7565

Valaki szóvátette, igaza volt. Csak 3,0159 milliárd volt a kat. egyház 1%. A másik fele azért összejön, a baj csak az, hogy ez csak a hivatalos adat. Az egyháztól se adó, se más nem csöpög a kasszába.
A perselypénzről meg szemérmesen hallgatunk, és adómorálról meg hitről zagyválunk.

igényes 2010.12.03. 09:05:54

@hátsó szándék: Ezt a félrekefélést a Deutsch Tamástól kellene megkérdezni. Egyébként szabad félrekefélni, mert ha nő vagy akkor a derék férjedet kiméled, ha férfi, akkor a dolgozó nőt kiméled. Szerényen kell kefélni. Van egy bölcs dakota mondás: Kefélni jó! Rogán Antal is hiszi, szükséges esetenként kefecserét végrehajtani. Az sem rossz, ha egységesen kefél mindenki a frakcióvezető útmutatása alapján. A parlamentben lehet a legjobban kefélni, kihallatszik a közvetítésak alkalmával. Igen, Igen, nem, nem és élvezik, mindenki úgy kefél, ahogy erkölcsös emberhez méltó!

Antikvitás 2010.12.03. 09:08:00

Sola, már megint zagyválsz. Az erkölcsöt az inkvizícióra is vonatkoztatod? A másik elhallgattatására? Azt is Isten nevében végezték. Meg a prédikátoraitokat is Isten nevében hajtották gályarabnak! Nekem nehogymá Semjén Zsóti vezesse le az erkölcsöt! És mi van a pedofil papokkal? Ők honnan vezetik le? Az ateisták csak annyit mondanak, hogy az bűn, a katolikusok meg bújtatják őket? Ez is erkölcs?

Sparhelt 2010.12.03. 09:09:43

@Sola Scriptura: Én nem állítanám azt, hogy a kereszténység biztosan fenn fog maradni. Voltak sokkal régebbi vallások is, amik bőven többet éltek meg mint 2000 év és ma már a kutya sem emlékszik rájuk. Úgyhogy ha a történelmet tekintjük, korántsem biztos az állításod. Maradjunk annyiban, hogy legfeljebb te azt reméled..

Sola Scriptura 2010.12.03. 09:14:05

@Sparhelt: Nem remélem, hanem konkrét ígéretem van rá: "és íme, én veletek vagyok minden napon a világ végezetéig" (Mt 28,20)

Antikvitás 2010.12.03. 09:16:31

Örömmel olvasom, hogy az idelátogató fideszhívők első megközelítésben magukat erkölcsösnek tekintik és első olvasatban leminősítik a más véleményeket formálókat. Ezzel mintegy megácsolják saját erkölcsi magaslatukat, és csodálkoznak, ha a bánya mélyéről nem hallatszik a hangjuk! (pl. derék katona, art mooney, stb)
Erkölcsre hivatkozni ma, amikor az erkölcs felkent pásztorai válogatás nélkül térdepeltetik maguk elé a ministráns gyerekeket, akik nem igen mernek csodálkozni, ha ostya helyett mást kapnak. Biztosra veszik, hogy ez Istennek tetsző cselekedet!
És mi csak a jéghegy csúcsát ismerhetjük, hiszen felsőbb helyeken védik a fajtalankodókat. (ha minden kiderülne, már összeomlott volna az egyház és csak a bigottak járnának a templomba. )
Aki semmiről nem tud, az boldog, mert tudatlan...És már le is vezettük az új médiatörvény áldását! A birkákat könnyebb terelni, mint a tépelődő gondolkodókat!

igényes 2010.12.03. 09:18:08

@Antikvitás: Az egyház nagyon sokat kap, hívőtől, nem hívőtől. Kérdezem, miért kapnak az egyházak a költségvetéstől pénzt! Miért nem mi, polgárok dönthetjük el, mely egyház mit is kapjon? Az egyházak szineiben ki indul, kik indultak? Semjénék szerintem a keresztény erkölcsöt messze nem képviselik, mondjon valaki erre példát. Nem arra gondolok, hogy Semjén, vagy Harrach elmegy rendezvényekre és szerénységből hat-hat kaviáros szendvicset esznek csupán, kíváló nedűvel öblítve.

Mit hozott a KDNP a magyar népnek azon kívűl, hogy szerényen csak milliókat vesznek fel.

scriptosaurus 2010.12.03. 09:26:28

nézzetek Tömjénre és sírjatok, magyarok!

Antikvitás 2010.12.03. 09:26:50

Csak. Az 1993-as évben nominálisan, pénzben az Antall kormány 56%-kal többet tervezett adni, mint 92-ben. (csak a katolikus egyházról van szó)
Akkor egy borostás, nyakkendőtlen fideszes képviselő ezt szóvátette, pedig akkor igencsak válságban voltunk. A képviselő neve: Orbán Viktor. (1992.10.27, a déli órákban mondta a beszédét, mint frakcióvezető)
Így változik a világ!
Törvényi mederbe a Horn-adminisztráció terelte az ügyet az un. Vatikáni szerződéssel, ami az egyik nagy hibája volt az akkori szociknak. Keresték az egyház kegyeit. Megkapták 2002-ben, mikor nyíltan prédikáltak ellenük előszőr a templomokban!

Sola Scriptura 2010.12.03. 09:33:48

@Antikvitás: A világ nem változik, csak közben Viktor rájött, hogy a képmutatás kifizetődőbb mint a tisztesség és egyenesség.

hátsó szándék 2010.12.03. 09:36:09

@Sola Scriptura: a poszt olvasásakor elsőként a "jog erkölcsi minimum" tétele ugrott be, és szerintem valahol errefelé lehet a konklúzió. Szerintem a társadalomban alapszabályokat be kell tartani, ez a jogrendszer. Az erkölcs ennél jóval tágabb fogalom, szubjektív, egyénenként változik, és ami a legfontosabb, nem lehet jogi eszközökkel kikényszeríteni. Hogy milyen magasan van ez a minimum szint, véleményem szerint erről szól a vita most.

Bocsánat, ha rosszul idézek: "honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere", vagyis becsületesen élni, másokat nem bántani, mindenkinek megadni, ami jár neki. Ha ezt mindenki betartaná, nem is kéne több. Itt húzódik a határ, aki ennél többet "teljesít", tisztelet és becsület neki. Aki viszont ennél kevesebbet, azt szankcióval sújtja a jogrend. (Ha működik.) Többet ne követeljen meg az állam.

Isten, haza, család, erkölcs, szép dolgok, nekem is fontosak, de nem hiszem, hogy ezeket törvénybe kell foglalni, mert mindenkinek mást jelentenek és túlságosan általános fogalmak. Aki nem érzi és nem tiszteli ezeket neveltetésénél meg meggyőződésénél fogva, nem attól fogja, hogy megírja a Magyar Közlöny.

Sola Scriptura 2010.12.03. 09:41:26

Szerintem nem a minimumszint magasságáról szól a vita, hanem arról, hogy milyen alapból és milyen módszerrel határozzuk meg ezt a minimumszintet, vagyis mi az, amiből maga az erkölcs levezethető és hogyan. Ebben ugyanis gyökeresen mást vall egy hívő és egy nem hívő, ráadásul egyik sem tartja vitaképesnek a másik véleményét, ugyanis olyan fundamentális különbségek vannak közöttük, amik a közös értelmezési tartományt gyakorlatilag megszüntetik.

Az utolsó bekezdéseddel egyébként egyetértek, bár szerintem jelenleg senki nem akarja ezeket törvénybe foglalni, hacsak nem olyan preambulum-szintű képmutatásként, mint amit a Trianon-emléktörvény kapcsán voltak képesek jogszabályba fényeskedni.

hátsó szándék 2010.12.03. 09:58:25

@Sola Scriptura: igen, természetesen máshonnan vezeti le egy hívő és nem hívő, viszont ez nem számít, ha a konklúzió valahol egyezik: pl. nem számít, hogy azért adod át a helyed a buszon az idős néninek, mert szerinted az Istennek tetszik, vagy azért, mert így tanította az anyukád és szerinted ez a helyes. A lényeg, hogy átadod.

Tehát létezik közös értelmezési tartomány, vagyis hogy a helyet át kell adni.

Viszont ha törvényileg előírják, hogy át kell adnod, az már túlzás. És attól tartok, efelé a túlzás felé hat ez a tervezet.

Egyébként azért gondolom, hogy a minimumszint magasságáról is szól ez a vita, mert olyan fogalmakat fognak jogszabályi szinten megjeleníteni, ami eddig "csak" erkölcsi kategória volt. Isten - ennél szubjektívebb fogalmat nem is tudnék elképzelni, és ezért nem szeretnék paragrafusjelet látni előtte, mert az bizony nagyon is objektív.

igényes 2010.12.03. 10:06:15

Semmi eredmény nincs, csak elterjedt a világban, hogy van egy orbán Magyarországon. Nagyon kérek minden FIDESZ szavazót, váltsátok le orbánt. Jöjjön az értelmes, egészséges FIDESZ.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.12.03. 10:15:55

@Sola Scriptura:
Kintről nézve a vallásos emberek erkölcse is szubjektív, ahhoz meg végképp nincs joguk, hogy ezeket a törvényeket megpróbálják ráerőltetni az ateistákra. Szerintem éppen az ateista ember tudja az erkölcsöt általánosan tekinteni, hiszen pl. nem azért nem árt a másik embernek, mert Isten azt parancsolja, hanem belső motivációból nem teszi meg. Én inkább ezt nevezem erkölcsnek, mint az istenfélést.

szemet 2010.12.03. 10:19:39

@Sola Scriptura:
- A keresztény tanítás szerint az emberben van valami eredendően rossz, bűnös. Így aztán persze, hogy szükség van valami KÜLSŐ és abszolút jóra amihez viszonyulhat.

- A nem hívők szerint az erkölcs forrása az ember, sőt szerintük Istent is az ember alkotta. Ez alapján amikor egy hívő azt mondja, hogy végső soron Istentől eredezteti a jó fogalmát, valójában ő véleménye is emberi forrásból keletkezett csak ezt NEM VESZI észre, nem hiszi el. Ha viszont a "jó" vagy a "jó lehetősége" emberi eredetű, és akkor ezt az ember Isten segítsége nélkül is megtalálhatja: magában vagy másokban ha nyitott szemmel jár-kel...
Ez alapján a nem hívők számára az első nézőpont nem forrásában, hanem csak annyiban különbözik, hogy azt az erkölcsöt nem vetjük alá további vizsgálatnak mert abszolútnak, megkérdőjelezhetetlennek tartjuk.

hátsó szándék 2010.12.03. 10:23:42

@Zabalint: "Én inkább ezt nevezem erkölcsnek, mint az istenfélést."

Szerintem mind a kettő erkölcs, és a vallás is belső motiváció -ebből is látszik mennyire szubjektív ez a fogalom. A végeredmény szempontjából viszont mindegy, melyiket minek tekintjük, a lényeg, hogy érvényesüljön és pozitív legyen a többi ember számára.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.12.03. 10:24:48

@Sola Scriptura:
Na ez az amit sosem értek meg. Szerintem Orbán ugyanolyan képmutató volt liberális korszakában, mint most, csak éppen más elvekkel kívánt akkoriban szavazatot szerezni. Érdekes, hogy aki hú de nagy liberális, az szinte mind azzal érvel, hogy Viktor megváltozott. Pedig mint ember, nem változott, csak az általa hirdetett nézeteket cserélgeti, de azokat folyamatosan, a pillanatnyi érdekei szerint.

@hátsó szándék:
Ez a helyátadós dolog is érdekes. Ugye illik az időseket előre engedni, illik az időseknek átadni a helyet. Na de amikor az idős néni azzal kezdi, hogy előretolakodik, vagy beszólásokkal kikényszeríti, hogy átadja valaki a helyét, akkor az már nem hely átadás, és ezek után senki sem fogja örömmel átadni a helyét. Valahogy így van ez az állami erkölcscsőszséggel is. Az nem erkölcs, amit kényszer szül, ennek bentről kéne jönnie, bár ezt a vallásos emberek többsége úgysem értené meg, főleg azok nem, akiknél a vallásosság lényege, hogy kifelé hirdetik mekkora nagy hívő emberek.

Sola Scriptura 2010.12.03. 10:25:48

Én nem az erkölcs következményeiről beszéltem, az nyilván sok helyen egyezik ("ne lopj", stb.), hanem magáról az erkölcsről és annak az alapjáról.

Mert a keresztény levezetés ez esetben úgy néz ki, hogy Isten van és örök -> Istennek kijelentett parancsolatai vannak és azok nem változnak -> az erkölcs Isten parancsolatából van levezetve -> az erkölcs nem változó és OBJEKTÍV.

A nemkeresztény levezetés pedig ennél sokkal egyszerűbb: Isten nincs -> Az erkölcs változó és SZUBJEKTÍV.

A két levezetésben nincs közös alap, nincs közös viszonyítási pont, következésképp a meghatározásban sincs közös. Más kérdés, hogy következményeiben lehetnek közös pontok. Ezt valahogy úgy képzelem el, hogy a keresztény erkölcs egy statikus, azaz egy helyben álló halmaz, a nemkeresztény pedig egy körülötte folyamatosan mozgó, ami szinte mindig beleér a keresztény erkölcsbe, hol jobban, hol kevésbé, és többnyire mindig máshol, de alapvetően az egy dinamikus erkölcs, míg a keresztény statikus. Jó példa erre akár az emberölés (ami évszázadokig nem számított túlzottan nagy erkölcsi bűnnek, míg mostanában igen) vagy a pornográfia (ami meg épp fordított utat járt be). A világi erkölcs alapján történő megítélés mindkét esetben dinamikus volt, míg a keresztény erkölcs szerinti statikus. Mindkettőt elítéli.

A hívő számára Isten nemhogy nem szubjektív, hanem gyakorlatilag az EGYETLEN objektív viszonyítási pont. Más kérdés, hogy a megismerés folytán létrejött vagy létre nem jött egyéni istenkép valóban szubjektív, de az is többnyire csak azért, mert nagyon sokan nem hajlandók vagy nem képesek Istent megismerni, inkább csak úgy "elképzelik" maguknak. Ez olyan, mintha a középkori utcaseprő azt mondaná a csillagásznak, hogy a Föld nap körüli pályája szubjektív (hiszen ő a napot látja a Föld körül keringeni és nincs oka vagy késztetése rá, hogy jobban megismerje a tényleges helyzetet), holott csupán a megismerés hiánya vagy torzulása vezet az objektív tényből a szubjektív képzethez.

Isten neve előtt egyébként ma is láthatsz már paragrafusjelet: 2010 évi XLV. tv. preambuluma.

Sola Scriptura 2010.12.03. 10:32:01

@Zabalint: nyilván nincs, az erkölcsi törvények a hívő ember számára elsősorban saját magára vonatkoznak, és a másik bűneiben is elsősorban saját bűnösségét fedezi fel. Amit ma a kormány (és bizony keresztény egyházaink legnagyobbjainak felső vezetése is) csinál, az szerintem egyszerű képmutatás. Hogy mit nevezel erkölcsnek, azt megítélni szubjektív jogod, én - amint fentebb ki is fejtettem - nem ezt nevezem.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.12.03. 10:36:26

@hátsó szándék:
Mondok egy példát miért nem nevezem a vallási erkölcsöt erkölcsnek. Ábrahám és Izsák története a Bibliából. Én azt gondolom, Ábrahámnak semmiféle felsőbb hatalom utasítására sem szabadott volna megpróbálnia ártania a gyerekének. Bárki akivel erről beszélgettem, ha ateista volt, azt mondta, hogy ezzel egyetért. Viszont a vallásos emberek Kantra hivatkoznak, aki szerint az erkölcs nem választható szét a vallástól, ezért Ábrahám, mivel Isten parancsát követte, erkölcsösen járt el, nem számít hogy akár meg is ölte volna a gyerekét, mert azzal is csak Isten iránti lojalitását bizonyítja. Ezzel szemben én eleve úgy gondolom, az emberi élet jóval fontosabb a lojalitás bizonyításánál. Tehát szerintem Ábrahám az általános erkölcsbe ütköző dolgot követett el, mert hajlandó lett volna ártani a fiának a vallása nevében.

Ezért szerintem nem csak hogy ne lenne szétválasztható a vallási és az általános erkölcs, hanem a vallásit nem is nevezem erkölcsnek. Már csak azért sem, mert igenis tiltakozok az erkölcs relativizálása ellen, általános pedig csak úgy lehet az erkölcs, ha vallásfüggetlen. De amúgy nyilvánvaló is, hogy van általános erkölcs, lásd a lopás, gyilkosság, nemi erőszak például minden kultúrában bűnnek számít, jó igaz csak csoporton belül, de nehogy valaki azt higgye, hogy a középkori mongol harcos ha legyilkolta az ellenség civil lakosságát, akkor csak azért, mert a törvényeik ezt megengedték, nem lehetett lelkiismeret furdalása, amennyiben érző ember volt.

hátsó szándék 2010.12.03. 10:36:32

@Zabalint: igen, így van de kiegészíteném azzal, hogy ha a néni beszólásokkal rákényszerít, hogy add át a helyed, de mégsem teszed, hát majd esetleg morog egy darabig, és megnyugszik, te meg döntsd el magadban, hogy most jól ezt tetted-e vagy nem.

Ha viszont kijön a rendőr, és 10E Ft-ra megbüntet, mert nem adtad át a helyed, az más kérdés. Kényszerről van itt szó, bizony, ahogy mondod, és arról, hogy ami belső kényszer kéne, hogy legyen (lelkiismeret), azt ne vigyük már át a külső kényszer területére (pénzbírság).

Sola Scriptura 2010.12.03. 10:37:37

@Zabalint: erre az egészre egy ír közmondással pontot is tehetünk: ahol az erkölcs véget ér, ott kezdődik a politika.

A valódi hívő nem fennen hirdeti és másokra erőszakolja, hanem megéli "hívőségét". Ne Semjén Zsoltokon keresztül nézd a hitet, hanem mondjuk Böjte Csabákon keresztül.

Sola Scriptura 2010.12.03. 10:44:37

@Zabalint: Ábrahám megértéséhez nem árt kicsit a dolgok mögé nézni. Az egész a "ne ölj" parancsolat értelmezésén fordul meg. Ez ugyanis azért adatott, hogy tisztában legyünk vele: az élet fölött mi emberek nem rendelkezünk semmiféle joghatósággal, azt csakis az veheti el, aki adta. Vagyis a gondolatod egészen odáig helytálló volna, hogy semmiféle felsőbb hatalom utasítására sem szabadott volna megpróbálnia ártania a gyerekének, csak itt hozzá kell tenni, hogy semmiféle emberi felsőbb hatalom utasítására. Isten ugyanis - ha akarja - elveszi Izsák életét egy szempillantás alatt. Nem az élet kioltása volt tehát a tét, hanem hogy Ábrahám hajlandó-e Isten parancsának alávetni saját magát és életének fő művét (fiát) áldozatul odaadni annak, akitől azt kapta. Ha Isten valóban meg akarta volna ölni Izsákot, megtehette volna maga is. De nem akarta. Ábrahám története nem Izsák megöléséről szól, hanem a hit erejéről.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.12.03. 10:44:59

@hátsó szándék:
Én csak arról beszéltem, hogy ha kényszerítenek, vagy csak megpróbálnak kényszeríteni(lásd nénis példa) az általuk helyesnek vélt viselkedésre, akkor mivel nem saját döntésemen alapul, ezért elképzelhető hogy magas ívben teszek ezekre az erkölcsi értékekre.

@Sola Scriptura:
Igen, pontosan így van, nekem semmi bajom a hitüket komolyan megélőkre, mellesleg ők a saját hittársaikra sem akarják rákényszeríteni az erkölcsöt, csak az utat mutatják nekik. Viszont belőlük van sajnos kevesebb, Semjén Zsoltokkal sajnos az életben is találkoztam sokszor, Böjte Csabákkal csak jóval ritkábban.
(Mellesleg olyan papot is utóbbi kategóriába sorolok, akiről köztudott, hogy szeretőt tart, viszont ezzel szemben minden másban pozitív a tevékenysége és a hozzáállása is, szerintem ha eltörölnék a papi nőtlenséget, felesége lenne.)

hátsó szándék 2010.12.03. 10:47:24

@Sola Scriptura: "Ez olyan, mintha a középkori utcaseprő azt mondaná a csillagásznak, hogy a Föld nap körüli pályája szubjektív (hiszen ő a napot látja a Föld körül keringeni és nincs oka vagy késztetése rá, hogy jobban megismerje a tényleges helyzetet), holott csupán a megismerés hiánya vagy torzulása vezet az objektív tényből a szubjektív képzethez."

Bocsánat, szerintem ez nem jó példa. A Föld pályája ugyanis fizikai tény, amit 500 éve nehéz volt mérésekkel bizonyítani, a tudomány mostanra viszont körzővel-vonalzóval bebizonyította, hogy ekkora a pálya, ennyi ideig tart a keringés. Pont, se több se kevesebb, és ez megfellebbezhetetlen.

A fenti példával nekem azt sugallod, hogy Isten is körzővel-vonalzóval leírható, csak még nem jutottunk el a fejlődés ezen szintjére.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.12.03. 10:48:48

@Sola Scriptura:
De akkor ilyen alapon nincs az embernek egyéni felelőssége, mert ha megfordítom a dolgot, ha meg akarok ölni egy embert, de Isten azt gondolja annak az embernek még időre van szüksége az életéből, akkor megakadályozza a gyilkosságot. Ha mégis sikerül megölnöm, akkor Isten nem akarta megakadályozni.

A másik, hogy ezzel a magyarázatoddal a gyilkosság fogalmát relativizálod vallásos érveléssel. Mellesleg Izsák nem Ábrahám fő műve volt, hanem egy önálló ember, mégis a történet azt hangsúlyozza ki, hogy mennyire fontos birtoka volt Ábrahámnak a fia, hiszen a felesége igen öregen szülte.

Sola Scriptura 2010.12.03. 10:49:47

@Zabalint: A papi nőtlenség egy marhaság. Egyházfegyelmi semmibevétele annak, hogy Isten a házasságot megszentelte és megáldotta.

Sola Scriptura 2010.12.03. 10:52:02

@hátsó szándék: nem, én azt mondom, hogy Isten hit által megérthető, csak sokan úgy akarják maguknak elképzelni, hogy a megismeréshez szükséges hit nincs meg. A megismerésről magáról és az arra való hajlandóságról beszéltem, nem pedig a módjáról.

hátsó szándék 2010.12.03. 10:58:19

@Zabalint: igen, így van. Ezzel teljesen egyetértek.

De azon túl, hogy kényszer hatására magasról teszek majd ezen értékekre, én még tovább is megyek.

Pl. rosszallóan tekintettem eddig a félrelépőkre, de mihelyt a törvény fogja előírni, hogy félrelépni bűn, rögtön ki fogok állni a félrelépés jogáért. Komolyan.

Más kérdés viszont, hogy én magam nem lépek félre.

Eddig pl. nem érdekelt, hogy a melegek házasodhatnak-e vagy sem, de most, hogy kategorikusan tilos lesz, rögtön támogatni fogom.

Plusz elborzaszt az abortusznak a gondolata is, de ha törvény fogja tiltani, rögtön felveszek egy "my body, my choice" pólót.

Egyszerűen azért, mert bosszant és felháborít, ha korlátozottan cselekvőképes gyereknek tekint az állam, és ilyen szinten beleszól a magánéletbe.

Sola Scriptura 2010.12.03. 10:58:54

@Zabalint: dehogynincs egyéni felelőssége. "Mert szükséges, hogy botránkozások történjenek, de jaj annak az embernek, aki megbotránkoztat." (Mt 18,7). Vagyis Isten előre "belekalkulálja" az ő üdvtervébe az emberek gonoszságát is, de ez az embert nem menti a felelősség alól. Ennek legeklatánsabb példája Jézus keresztre feszítése. Akik keresztre juttatták, azoknak attól függetlenül fennáll a felelőssége, hogy az ő gonoszságukat Isten előre beleszámította üdvözítő művébe.

Ábrahámnál pedig ne felejtsd el, hogy Izsákot nemcsak hogy idősen szülte Sára, hanem Isten ígéretének megfelelően. Ábrahám tehát - joggal - úgy hitte, hogy Izsákot Istentől kapta. Ha pedig "Az ÚR adta, az ÚR vette el. Áldott legyen az ÚR neve!" (Jób 1,21).

Sola Scriptura 2010.12.03. 11:01:02

@hátsó szándék: Inkább egy olyat vegyél fel, hogy "My child, my murder" :/

hátsó szándék 2010.12.03. 11:11:05

@Sola Scriptura: haha, jó vicc. Nekem van három gyerekem, és mint mondtam, az abortusz gondolata is elborzaszt, elítélendőnek tartom, sose tenném, stb.

De ez egy olyan döntés, amit mindenkinek magának kell meghozni, nyilván bizonyos szabályozási keretek között, de azért mégis egyénileg. És nem az államnak.

Fenti hozzászólással egyébként arra akartam rámutatni, hogy az ilyen irányú szabályozás nálam pl. kontraproduktív lesz. Egyszerűen mert nem összeegyeztethető a meggyőződésemmel, hogy ezeket a területeket az állam szabályozza.

Zabalint (törölt) · http://sznobizmus.blog.hu 2010.12.03. 11:13:24

@Sola Scriptura:
Ez így ellentmondás. Ugyanis ha:
"Vagyis Isten előre "belekalkulálja" az ő üdvtervébe az emberek gonoszságát is, de ez az embert nem menti a felelősség alól"

Akkor Ábrahám igenis bűnt követett el, hiszen ő nem kalkulálhatta be, hogy Isten úgyis megmenti Izsákot, hiszen az már nem az ő egyéni felelőssége. Tehát se az a tény, hogy Isten megmentette végül Izsákot, se az a tény, hogy Isten adta Izsákot, nem mentheti fel Ábrahámot a felelősség alól.

"Ábrahámnál pedig ne felejtsd el, hogy Izsákot nemcsak hogy idősen szülte Sára, hanem Isten ígéretének megfelelően. Ábrahám tehát - joggal - úgy hitte, hogy Izsákot Istentől kapta. Ha pedig "Az ÚR adta, az ÚR vette el. Áldott legyen az ÚR neve!" (Jób 1,21). "

De egy hívő ember szemében az egész világot Isten teremtette, ezért joggal következtethet ebből arra, hogy a saját gyerekét is Isten adta, hiszen Isten tudta nélkül nem történhet semmi. Akkor ha az Úr Kovács Bélának azt mondja, hogy ölje meg Kovács Pistikét, akkor Béla akkor jár erkölcsösen ha megteszi? Ráadásul ha a történetet kintről nézed, Ábrahám csak egy bigott vallásos ember, aki képes lett volna Istennek feláldozni a saját fiát.

Sola Scriptura 2010.12.03. 11:17:37

A kérdés azon áll, hogy mit tekintünk embernek. Mert az emberölés - ebben egyetértünk - bűn.

Egy közeli rokonom első gyerekét el akarta vettetni. Úgy érezte, fiatal még a gyerekvállaláshoz. Lebeszéltük róla. Ma boldog családjuk van, két csodaszép gyerekkel. Mi meg sosem mondtuk el és sosem fogjuk elmondani a pici lánynak, hogy hány átbeszélgetett éjszakába került az élete. Az abortusz gyilkosság. Egy másik ember haláláról dönt, aki ezt választja. Nem a saját testéről.

Sola Scriptura 2010.12.03. 11:23:51

@Zabalint: Ábrahámot valóban nem menteNÉ, ha nem Isten parancsára tette volna amit tett, hanem egyéni elhatározásból.

Az Úr pedig ma már nem mond ilyet Kovács Béláknak, mert a kijelentések Jézussal és az apostolokkal lezárultak. És mivel a kijelentés írásba is foglaltatott, ma amit Istenről megtudhatunk, az benne van a Bibliában (plusz a katolikusok szerint a Szenthagyomány szóban hagyományozott részében). Márpedig ott felszólításként ilyen nincs. És megismétlem aláhúzva: Ábrahám megpróbálása nem Izsák megöléséről szólt, hanem Ábrahám hitéről.

Ha szerinted kívülről nézve Ábrahám csak egy bigott vallásos ember, aki képes lett volna Istennek feláldozni a saját fiát, akkor erre is csak a Bibliával tudok válaszolni: "Mert a keresztről szóló beszéd bolondság ugyan azoknak, akik elvesznek, de nekünk, akik üdvözülünk, Istennek ereje" (1Kor 1,18).

hátsó szándék 2010.12.03. 11:30:17

Hogyne, de azért ne felejtsük el, hogy eddig is volt törvény a magzati élet védelméről, megfelelő szabályozás arra nézve, milyen feltételek fennállása mellett lehet elvetetni. Pl.: ha bűncselekmény eredménye, az élettel összeegyeztethetetlen fejlődési rendellenessége van. Plusz szabályozva van az is, hány hetes korig lehet ezeket megtenni. Ami érdekes, az a "súlyos válsághelyzet", amire hivatkozhat az anya, de erről is bizottság dönt, meg kell erősíteni a nyilatkozatot, stb. Szóval voltak erre nézve szabályok rendesen.

Hiszen nyilván védeni kell a magzatot, természetesen, de azért lehetnek olyan élethelyzetek, amikor esetleg jobb elvetetni. Én nem vagyok az abortusz híve, de ellenzem a teljes és feltétlen tiltását.

Milyen érdekes, hogy minden erkölcsi vita végül az abortusz, az eutanázia vagy a halálbüntetés témájánál köt ki.

Sola Scriptura 2010.12.03. 11:39:45

Talán mert ez a három jelenleg a három legfontosabb erkölcsi dilemmánk...

A "súlyos válsághelyzet"-ről pedig tudjuk, mennyire rugalmas. Súlyos válsághelyzet, ha a diszkóban megesett a kiscsaj.

bebe tv 2010.12.03. 15:08:57

@funfun: Én is csak véletlenül kattintottam a nevezett
adókra, mivel sok esetben jobban érdekelnek a fil-
meknél az ismeretterjesztő műsoraik.
A 21 részes sorozatból hetente adtak le 1 részt. Gondolom a nevezett német tv adóknál archiválva vannak ezek a műsorok. Magánszemély hogyan
tudja tőlük megkapni az már kicsit problematiku-
sabb,

bebe tv 2010.12.03. 15:18:45

@fakopács: igazad van, sajna becsúszott. De attól
a történet igaz.

bebe tv 2010.12.03. 15:44:21

@funfun: szintén rk. szellemben neveltek a szüleim.
Kimondhatom, hogy 1990-ig határozottan kiálltam
és védelmembe vettem az egyházat. Amikor azonban
látnom kellett, hogy hirtelenjében mekkora nagy hívők
lettek olyan emberek akik előtte pont az ellenkező-
je miatt töltöttek be vezető pozíciókat, úgy döntöttem ezeket látni sem akarom az egyházunkban. Németországban egyéb szempon-
tok mellett a rengeteg kilépőt főképp az az irritálta, hogy egy emberöltő alatt tőlük több 10
ezer márkát vontak le mint egyházadót, és ezért mindössze megkeresztelték, első áldozó lehetett, megbérmálták, megeskették és és igényt formál-
hatott a családja egyházi temetésre. Ez a szolgál-
tatás nem volt arányban a befizetett összeggel.
Miközben ők a 90 -es évek vége felé 2000-
2500 márkát vittek haza netto, amiből családot
kellett fenntartani, addig a Mainz-i püspök
18.000 márka nyugdíjat kapott, pedig se kutyá-
ja se macskája nem volt. Sajnos ezek tények. Jó
lenne, ha az országunk lakosságának java része
beszélne elég jól egy idegen nyelvet, mert ezáltal
olyan információkhoz jutna hozzá, ami nagyban
hozzá tudna járulni egy normálisabb világszem-
lélet kialakulásához. Tudom ez sokáig még nem
lesz, mert ahol még mindig 30-40 % között mo-
zog az írni-olvasni tudó analfabéták aránya, ott
az emberek tömegei jobban manipulálhatóak.

bebe tv 2010.12.03. 15:53:11

@szemet: Tipikus bögre dilemma, hogy félig tele, vagy
félig üres. Mindenesetre ama bizonyos svájci milliár-
dos Schmidt úr így látja/látta.

bebe tv 2010.12.03. 16:00:08

@Kalmár:.Vedd úgy, hogy sajtóhiba, és röstellem az elírást. Igen tudom, hogy mikortól számítódik az idő-
számítás.

bebe tv 2010.12.03. 16:21:47

@Mj: a lemosás, ahogy te nevezed tényleg az értékrendek eltérő mivoltából ered. Mi európaiak toleránsabbak vagyunk mint az arabok. Szóval azt mondod, hogy haza kell zavarni Európából a sok törököt és más nemzetiségű hittársaikat? Lebontani a mecseteiket? Nem kívánom neked, hogy arab férjed legyen, mert hamar rádöbbennél az iszlám valódi énjére, hogy mihez van joga Alinak mint férjnek és mihez a feleségnek. Főleg, ha nem te
vagy a No.1 asszony. Mit ne mondjak, gatula.
Tényleg követendő erényekkel rendelkezik az
iszlám.
Világuralom. Mór és török próbálgatások. Fegyverrel nem jött be, hát megpróbáljuk békés úton mint vendégmunkás.

Antikvitás 2010.12.03. 16:48:57

Egy kis friss hír, ami alighanem nem megy le a császári, szalai és királyi médiában. Ilyen hírek itthon nincsenek: sőt! A király és híveiről szó sem lesz.
"Az érseki hivatal által felkért ügyvédnő, Marion Westphal átnézte a főegyházmegye 1945 és 2009 között készült aktáit. Mint jelentésében rámutat, az iratrendezők roppant hiányosak, azokból nyilvánvalóan eltüntettek számos lapot, így akarva eltitkolni az érsekség illetékességi területén történt szexuális bűnügyeket.

Mint Westphal elmondta, az érseki hivatal teljesen szabad kezet adott neki a vizsgálathoz, és semmilyen feltételt nem támasztott. Az ügyvédnő mintegy 13 200 aktát nézett át, ezek közül 365-ben bukkant olyan utalásokra, amelyek valamilyen szexuális bűncselekményre (megrontás, nemi erőszak) vonatkoztak. Ezek az ügyek 159 papot, 15 szerpapot (diakónust), 96 egyházi alkalmazottként dolgozó hitoktatót és hat lelkipásztori munkatársat érintettek. Közülük csak nagyon kevésnek az ügye jutott el a büntetőjogi felelősségre vonásig, aminek az okát Westphal egyértelműen a főegyházmegye "módszeres eltussolási stratégiájában" látja"
(forrás: hirszerzo.hu)

Antikvitás 2010.12.03. 16:50:34

Sola! Itt fennen a te területed! Erkölcsről, miegymásról...

Antikvitás 2010.12.03. 16:52:32

Sola Scriptura · olajfa.blog.hu 2010.12.03. 09:33:48
@Antikvitás: A világ nem változik, csak közben Viktor rájött, hogy a képmutatás kifizetődőbb mint a tisztesség és egyenesség.
Van amiben egyetértünk, arra azért felhívnám figyelmedet, hogy ebben nagy segítségére vannak az egyházak! (az öt történelmi, az biztosan, bár a katolikus kiemelkedik!)

Sola Scriptura 2010.12.03. 23:25:26

@Antikvitás: Miért volna ez az én területem? Jézus Krisztus világosan elmondta, hogy már a más feleségének megkívánása is paráznaság. Igaz, ministránsfiúkról nem beszélt. Ennek ellenére aki ilyet tesz, azt az egyházaknak maguktól kellene kihajítaniuk. Ne Krisztus lelke lakik abban, aki ilyet tesz. Pont.

Sola Scriptura 2010.12.03. 23:29:03

@Antikvitás: Először is tudtommal négy történelmi egyház van (persze eleve ez egy idióta felosztás, de mikor bevezették, tudtommal a római katolikus, a református, az evangélikus és a zsidó kapta meg ezt a címet). Másodszor pedig a trón és az oltár szövetsége mindig is kétoldalú kapcsolat volt, persze. A képmutatás meg mindig is emberi tulajdonság volt. Azon csodálkozom csak, hogy mi van ezen csodálkoznivaló. Romlottak, esendők és gyarlók vagyunk mind.

rath.dinen 2010.12.04. 00:04:28

Sola: ma is sajnos sokan vannak, akiknek Isten azt mondja, hogy öljék meg valamelyik családtagjukat. Ha a családtag eléggé szerencsés, akkor még a tett végrehajtása előtt a pszichiátriára kerül az illető, ha nem, akkor csak utána jut oda (vagy börtönbe, siralomházba).

Ez egy betegség, nem isteni sugallat. Ilyet védeni a legbutább fanatikus elvakultság.

Elítéled az abortuszt egy alaktalan sejtcsomó elveszejtése miatt, de helyesled, hogy egy nyilvánvalóan elmebeteg, hangokat halló apa majdnem megöli a gyerekét a legborzasztóbb módon? Ha nem lenne az agyad szektás üzemmódra állítva, látnád, milyen szörnyűséges hatalma van a hitnek, mennyire képes az undorító és beteg dolgokat relativizálni. Bezzeg ha nem a Bibliában szerepelne a sztori, hanem az újságban olvasnád, te is visszataszítónak tartanád, ha egy ember le akarná ölni a kiskorú gyermekét!

Érved lényege, hogy Isten a legfelsőbb hatalom, ezért bármit megparancsolhat - de pont ebben rejlik a veszélyessége! Aki felmutatja a kis joker-kártyáját, rajta isten nevével, az bármilyen erkölcstelen, embertelen dologra rávehet?

Nekem két gyerekem van, de inkább vállalnék tíz abortuszt, mint hogy egyszer csak arra térjek magamhoz, hogy az egyiküket megkötöztem és éppen késsel a kezemben hajlok fölé, hogy megöljem, mert a fejemben azt mondták a hangok....

Nagyon-nagyon veszélyes dolog a hit, ha egy ilyen ocsmány, tragikus, barbár, beteg sztorit be tud nyeletni :-(((

rath.dinen 2010.12.04. 00:09:02

És hogy létezik-e erkölcs isten nélkül? A keresztények istene még a fasorban se volt (és sok helyen ma sincs), és az erkölcs mégis mindig is van-volt-lesz mindenhol.

És azon alapul, hogy hosszú távon az individualizmus nem nyerő stratégia. Magának az egyénnek sem jó. Erre nagyon hamar rájön az ember, amint kinő az ifjúkori ki ha én nem időszakából.

Az egyén egyedül nem tud erős lenni, nem tud túlélni. Ezekre a csoport képes. A egyén egy erős csoportban tud boldogulni - ha kiközösítik, vége. És az a csoport él túl és lesz erős, ahol a tagok segítik egymást, kiszűrik a potyázókat stb.

A legalapvetőbb erkölcsi szabályokat le lehet vezetni az evlúciós előnyökből.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.04. 03:49:24

@bebe tv:

Félreértesz: nem szeretném, hogy iszlám világ váljon Európából, éppen az a célom, hogy fennmaradjon a kultúránk.

bebe tv 2010.12.04. 10:31:37

@Mj: Akkor ebben egyet értünk. Ha az emlékeze-
tem nem csal, a keresztény egyházak sem ültek
régebben tétlenül, és nyakra főre küldték a hit-
téritőiket az újonnan felfedezett és gyarmatosított földrészekre.
Azonban ismert az is, hogy egyre nagyobb gondot okoz a nyugat-európai befogadó országoknak a moszlimok csekély integrációs hajlama. Amikor Merkel kancellár asszony kirohanásaira maga a török miniszterelnök Erdogan is kénytelen volt honfitársai figyelmét arra felhívni, hogy alapvető feltételnek kéne lenni, hogy a befogadó ország nyelvét beszéljék. A keresztény egyházak bekapcsolódása ebbe a vitába egy ismételt
vallásháborúhoz vezetne. Lásd Észak-Írország és
Skócia, ahol pedig két keresztény egyház, a katolikus és a protestáns egyház tűz össze nap mint nap. Ahol a két legnevesebb futballklub
a Celtic Glasgow és a Glasgow Rangers közül az
egyik a katolikusok csapata, a másik pedig a protestánsoké. Mindez egy olyan országban amely
történelmében mély nyomokat hagyott a klánok közötti viaskodás. Ennek nyomai nálunk is felfedezhetőek. Köztudott, hogy az MTK zsidó klub volt. Mit hallasz ma egy FTC-MTK vagy Újpest-MTK meccsen? Kőkemény zsidózást, amit a politika is sajnos magáévá tett, mert ez voksokat hoz. A jelenkori kultúránk fennmaradásához és formálásához az egyházak gyakorlatilag semmit sem tudtak és tudnak hozzá tenni. Mi magunk az
általad felvetett aggályaid ellenében mit tudunk tenni? A legtöbbet azzal, hogy igyekszünk erkölcsösek maradni és ragaszkodni a modern világ eszméihez. Ha ezeket az eszméket a többség magáévá teszi, mindennapjaiban úgy is él és cselekszik, kevés esélye van egy tőlünk fényévnyi távolságokra lévő tan terjedésének.

Sola Scriptura 2010.12.04. 10:54:17

@rath.dinen: ma Isten már nem szól úgy senkihez, ahogy Ábrahámhoz szólt. Ma Igéje és Szentlelke által van jelen, látható jelek nélkül (ez is meg van írva, ugyebár). Vagyis aki MA (az apostoli kor után) azt hiszi, hogy a fejében levő hang Isten hangja, az tényleg képzeleg. Erre van az az aranyos kis mondás, miszerint "Ha te beszélsz Istenhez, az imádság, ha Isten beszél hozzád, az skizofrénia". Mert Isten ma is szól hozzánk, de ma már nem égő csipkebokorból, nem hangok által, hanem a Szentírás útján.

Ábrahámhoz viszont még személyesen szólt. Legalábbis nem olvastam sehol a Bibliában, hogy Ábrahámhoz valami fejében levő hang szólt volna, ott bizony egyértelműen Istenről beszél az Írás. Furcsa is lett volna, ha a fejében levő hang azt mondja neki hogy 90 éves meddő feleséggel, 99 évesen még gyereke születik, aztán hopp, mégiscsak. Az nem a fejében levő hang volt, hanem az, aki valóra is váltja amit ígért.

Az pedig, hogy bárki, aki felmutatja az Isten-kártyát, bármire rávehet, az csupán abból a szempontból igaz, hogy bármire rávehet, amire egyértelmű parancs van a Szentírásban (például hogy szeressem felebarátomat, hogy ne paráználkodjak, stb.). A "Sola Scriptura" reformátori elv épp azt jelenti, hogy minden hittételt a Szentírás mér meg, és ami azzal ellentétes, az nem Istentől való. Viszont ahhoz, hogy azt tegyem, amire parancsom van, nem is kell felmutatnia senkinek semmiféle Isten-kártyát. De most ne gyere nekem mindenféle zsidóknak adott ceremoniális törvényekkel, mert azoknak Krisztus áldozata egyszer s mindenkorra véget vetett (vagyis ne idézz úgy a Bibliából, hogy nem tudod a parancs hatályát, érvényét, csak úgy beböfögöd hogy ez is benne van a Bibliában. Persze. Benne van, csak épp már nem érvényes).

Az az "alaktalan sejtcsomó", amiről beszélsz, az egy ember. Pici ember, de ember. Márpedig azt megölni gyilkosság. Az Ábrahám-féle áldozatot persze érthető, hogy ellenpéldaként ide hozod, hiszen nem érted, MIÉRT nem szabad ölni. Mert nem tudod honnan levezetni a miértet. Olyan nincs, hogy azért mert csak. Azért nem szabad ölni, mert életet csak Isten adhat, és csak ő vehet el. Vagyis ha emberi elhatározásból megölsz valakit (ilyen az abortusz, a gyilkosság és az aktív eutanázia is), megsérted vele Istennek ezt a jogát. Csakhogy Ábrahámnak maga Isten mondta, hogy áldozza fel a fiát, nem Ábrahám maga találta ezt ki. Mint már leírtam, megtehette volna Isten maga is. Egy gyors szívinfarktus, stroke, villámcsapás, osz'jónapot. De nem Izsák halála kellett Istennek, hanem Ábrahám hite. Ezt próbáld megérteni; bár elismerem, világi logikával ölég nehéz.

Erkölcs pedig létezik Isten nélkül, sehol nem írtam hogy ne létezne, azt írtam, hogy az olyan erkölcs ami nem Isten akaratából származik, az változó és relatív, míg az Isten akaratából levezetett változatlan.

Elsőre könnyűnek tűnhet úgy érvelni, hogy vitapartnered gondolkodása és a keresztyén hit bármilyen alapvető ismerete nélkül leszektásozod vitapartnered, de most arra kérlek, inkább gondolkodj helyette. Én évek óta ezt teszem :)

rath.dinen 2010.12.04. 14:08:50

Az a baj az érveléseddel, hogy feltételezi, isten létezik (holott te magad is írod, hogy ma már nem igen van jelen). De ha az érvelésedből kiveszed istent, csak az iszonyat marad. Olyan erkölcs kell, ami nem azon alapul, hogy a skizóknak mit súgott a láthatatlan rózsaszín egyszarvú. Mert azért abban is van annyi kockázat, mint a liberálbolsi relativizmusban, ha nem több....

Persze, hogy nem az van a Bibliban, hogy a hangok mondták a fejében, minden skizó szentül meg van győződve arról, hogy tényleg isten szól hozzá!

Az meg, hogy mennyi idős volt valójában Sára, így utólag nehezen eldönthető, elég hosszú életet éltek ahhoz, hogy feltételezhessük, valami mértékegységi hiba csúszott az egész sztoriba (hiszen hiába éltek olyan sokáig a bibliai pátriárkák, a leszármazottjaikkal nem nagyon beszélnek egy sztoriban se, csak a fiaikkal - pedig egy többszáz éves pátriárka biztos beleszólt volna az unokái, dédunokái, ükunokái életébe is. Sárával is mindig ki akartak kezdeni, titkolni kellett, hogy feleség, annyira nem lehetett rossz bőrben :-).

De ha már Sára. Ő volt az, aki kihordta, feltételezhetően nem fiatalon a gyereket. Vajúdott vele. Megszülte. Szoptatta. Nevelte. Erre amikor a méhének egyetlen gyümölcsét kell feláldozni, a neve még csak említésre se kerül! Még annyit se kap, hogy köszi, inkubátorka, szép volt, most kinyírjuk a srácot!

Ha jól emlékszem, maga Jézus mondta, hogy a fát a gyümölcséről lehet felismerni. Nézd meg, milyen gyümölcsök vannak a Bibliában, és borzadj. Nekem nem kell a hozzájuk tartozó fa, köszönöm.

Sola Scriptura 2010.12.04. 19:07:28

@rath.dinen: Először is nem feltételezi az érvelésem, hogy Isten van és köztünk van, hanem _tudja_. Ne értsd félre: nem azt írtam hogy nincs jelen, hanem azt hogy nem hangok által van jelen, hanem Igéje és Szentlelke által. De úgy nagyon is. Naponta tapasztalja, aki hitben él. A keresztény erkölcs pedig nem azon alapul, hogy "egy skizonak mit súgott egy láthatatlan rózsaszín egyszarvú", hanem azon, ami Isten kijelentett igéje: a Szentíráson.

Amit Sáráról írsz, na az a feltételezés. Miből gondolod, hogy Mózes (aki leírta) hazudott? És mivel tudod ezt igazolni? Mert ha nem tudod, akkor fogadjuk el, hogy Sára 90 éves volt. Az hogy sok férfinak tetszett, az még jóval előbb, fiatal korában volt, nem pedig akkor, amikor Izsákot megígérte Ábrahámnak az Úr.

A gyümölcs-fa hasonlatot meg majd egyszer elmagyarázom Neked. Mert azt csak hit által lehet megérteni, ugyanis a hitről és a hitnek szól. De tudod mit: nekem egyelőre elég meggyőző az a gyümölcs is, ami az én lelkemben terem. Mert nem vaktában beszélek: engem megmentett az Úr Krisztus és új életet adott. Nem hablaty, amit leírok, hanem tapasztalat. Lelki tapasztalat, de tapasztalat. És ugyan gyenge a hitem, de a megváltóm nagyon erős.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.05. 06:15:24

@bebe tv:

Az egyházak lehetnének európai identitásőrző intézmények - már betöltöttek ilyen funkciót Róma bukásakor, lásd például a jogrendszert -, ha ki tudnának már végre lábalni a válságukból. (Itt főleg a katolikus és az anglikán egyházra gondolok, de az evangélikusoknál is van épp elég probléma.) Még mielőtt valaki engem is megtalálna a "minden egyház gonosz, halál a kereszténységre" tételekkel, közlöm, hogy nincs kedvem erről vitatkozni, mert úgyis parttalan.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2010.12.05. 06:22:35

@Sola Scriptura:

Csak annyit szeretnék írni, hogy örülök, hogy vannak még olyan emberek, mint te, pedig nem is vagyok protestáns.:)

Sola Scriptura 2010.12.05. 15:33:47

@Mj: köszönjük annak, aki hitet adott :)))

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2010.12.10. 21:20:36

Nem nem ez a fülkeforadolom az igazi és 1848 volt ellenforradalom. 1848 lerombolta 1000 év feudális keresztény királyi forradalom vívmányait.