HTML

Boldogok a sajtkészítők

- Következő! … Kereszthalál? - Igen. - Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. - Következő! ... Kereszthalál? - Igen. - Jó. Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. Következő!... Kereszthalál? - Ó nem. Szabadláb. - Mi? - Engem elengedtek. Azt mondták, nem csináltam semmit, szabadon élhetek valahol egy kis szigeten. - Hú! Az nagyon jópofa dolog. Hát akkor eredj! - Nem. Én csak ugrattalak. Valójában kereszthalál. - Ó, már értem! Nagyszerű! Nagyon jó, nagyon jó! Hát, kimész az ajtón... - Igen tudom. Ki az ajtón, balra fordulok, fogok egy keresztet. - Nagyon jó, kösz' szépen. Kereszthalál? - Igen. - Jó...

Friss topikok

Linkblog

Szomszédok, zsarnokok, gyilkosok

2015.11.18. 08:00 Ratius

Bevándorlás és terror nem függ össze. Hanem ugyanaz. A kettő inkább intenzitásában különbözik, lényegében nem. Persze állításom magyarázatra szorul, s természetesen nem is maradok adós vele, ám mielőtt belemelegednénk, vegyük a kategorikus szillogizmusok egy szép példáját, amelyet – hogy Behemótot idézzem – „bizonyosan érdeme szerint megbecsülnének olyan szakértők is, mint Sextus Empiricus, Martianus Capella, sőt maga a nagy Arisztotelész.”
Nos, ha a jelenünkben zajló európai iszlamista terrortámadásokat évtizedek óta Európában élő, esetleg már itt született mohamedánok, második, harmadik generációs bevándorlók követik el, azaz a ma terroristái a tegnap bevándorlói, akkor feltételezhető, hogy a ma bevándorlói, illetve gyermekeik közül néhányan a holnap terroristái lesznek.

zsarnok1.jpg
Erkölcsök és igazságok
Persze a terror és az bevándorlás között feszülő logikai ívnél van sokkal izgalmasabb vetülete is a problémakörnek. Nem az a meglepő ugyanis, hogy most idejönnek a migránsok, és megpróbálnak bennünket megölni, hanem az, hogy ezt eddig nem tették.
A világban fennálló egyenlőtlenség – függetlenül attól, hogy mit gondolunk mi, ennek az egyenlőtlenségnek az előnyös oldalán állók a jogról, az igazságról, a munkáról és a szerencséről – mélységesen sérti azokat, akik a szerencsétlenebb oldalra születtek. Természetesnek hiszem, hogy ők ezt az egyenlőtlenséget igazságtalannak, felháborítónak, alkalmasint égbekiáltó elnyomásnak gondolják, s úgy érzik, mindent meg kell tenniük azért, hogy felszámolják.
Abban a világban, ahonnan ők jönnek napi egy-két dollárnyi pénzből élnek az emberek. Nálunk egy doboz kutyaeledel kerül ennyibe. Ahonnan ők jönnek, ott a halál természetes és hétköznapi, az erőszak a rutinszerű ügyintézés része, vallásos, babonás hagyományok virágoznak, és a társadalmi igazságról, vagy igazságtalanságról nem elméleti, jogfilozófiai vitákat folytatnak, hanem a nyers erő előtt meghajolva veszik tudomásul az aktuális társadalmi valóságot.
Ebben a közegben igazán nem is kérdés az, hogy a gazdag fehéreket legjobb lenne agyonlőni és elvenni gazdagságukat. Még azt sem gondolom, hogy ezzel a felfogással nagyon távol állnának az erkölcsi igazságtól. Kimondhatatlanul embertelen nyomorban élnek ők, mihozzánk képest, ráadásul mi az ő nyomoruknak, ha nem is feltétlenül okozói, de mindenképpen haszonélvezői vagyunk. S, mert hasznunkat keressük, érdekeltek vagyunk az ő nyomorúságuk fennmaradásában.
Tény, hogy az ő nyomorukat az általunk működtetett és általunk élvezett globális kapitalizmus okozza, ugyanakkor tény az is, hogy ebben a rendszerben bármelyik egyén, és bármelyik közösség megtalálhatja a maga boldogulását, ha elég talpraesett. De azért szögezzük le: a bárki nem mindenki! És mivel nem mindenki, hát a többség okkal elkeseredett, agresszív, és így vagy úgy, de részt követel a mi jólétünkből.
Hogy tehát nekilódulnak, ha tehetik, s itt Európában keresnek jobb életet, azon semmi csodálkoznivaló nincs. Hogy amikor csalódnak a jobb élet reményében – akár generációs próbálkozások után veszítve el türelmüket – úgy döntenek, hogy akkor inkább a paradicsomi hurrik ölében keresik a boldogságot, és meggyilkolnak közülünk annyit, amennyit csak tudnak, hát sajnos az sem meglepő. Megjegyzem a gazdagok kifosztásában nekünk is van gyakorlatunk. Alkalom adtán kiraboltuk a zsidókat, a svábokat, később a felső középosztályt, esetleg úgy általában a középosztályt, szóval megy ez nekünk is.

zsarnok2.jpg
Csalódások és bosszúvágyak
De vissza a meglepetéshez! Európa a maga végtelen gazdagsága dacára a legnyitottabb kontinens. Szinte semmilyen módon nem gondoskodik a maga védelméről. Határain nem pusztán az ott lakók, de bárki ki-be sétálhat, hadserege nincs, vezető politikusai a wilkommenskultur jegyében szelfiznek a jövevényekkel, és amikor a törvények betartásának fontosságát hangoztatják az aggodalmaskodók, akkor jó esetben csak vállvonogatás, olykor némi fasisztázás a válasz. Ilyen körülmények között ki nem indulna neki a veszélyes útnak? Mi magyarok, lengyelek, románok is százezerszámra keressük a jobb élet lehetőségét kicsit nyugatabbra, s nekünk nem is annyira rossz, mint a szíriaiaknak, afgánoknak, etiópoknak. Mégis megyünk, ha mehetünk. Hát ők, hogyne jönnének.
Az persze lényeges különbség, hogy mi, amikor csalódunk a londoni munkavállalás eredményeiben, nem állunk neki lemészárolni az angolokat, németeket, franciákat. Jól szocializált európaiak vagyunk mi, tudjuk, hogy a kudarcaink a hibás alkalmazkodásból, az elégtelen felkészülésből, a helytelen stratégiából, a tévesen megválasztott taktikából következnek. Mi több, mi még azt is tudjuk, hogy az öngyilkos merényletnek egyetlen szűz háremhölgy sem lesz jutalma a túlvilágon. Nekik azonban más van a fejükben. Nagyjából az, hogy nem csak otthon, a sivatagban, de még itt is ki tudunk szúrni velük, hiába jöttek ide. Nem is nagyon van más válaszuk, mint a bosszú.
És hadd írjak ide egy kitérő jellegű, de fontos megjegyzést az iszlám terrorizmusról. Amikor ugyanis a terroristák céljáról fecseg sajtó és elemző, mélységesen félreértik az iszlám terrortámadások lényegét, tartalmát. Mi európaiak európai ésszel, racionális okokat keresve próbálunk magyarázatot találni egy nem racionális viselkedésre. Pedig ebben a tekintetben az iszlám terrorizmus jelentősen különbözik a korábbról ismert terrortámadásoktól. Míg, mondjuk Gavrilo Principnek vagy Urlike Meinhofnak volt konkrét politikai célja, egészen jól körülhatárolható szándéka, függetlenül egyébként attól, hogy célja és eszköze között volt-e megfelelés, addig az iszlám terroristának nincs evilági célja. Ő a mennyibe megy, amikor robbant. És azok, akik küldték, ugyancsak ezen a bázison gondolkodnak. Azaz az iszlám terror mögött nincsenek értelmes célok, átgondolt logikai építmények, mint amilyeneket az elemzők feltételeznek, hogy például a muzulmán bevándorlók elutasításával nő a sértődött s radikalizálódó muzulmánok száma. Ez – ha van is ilyen megfontolás – pusztán járulékos nyereség. A cél ennél egyszerűbb: meg kell ölni egy csomó hitetlent, mert az istennek tetsző cselekedet.

zsarnok3.jpg
Őrök, zsarnokok, gyilkosok
Persze nem gondolom én azt, hogy minden arab, vagy néger ilyen végtelenül egyszerűen gondolkozna, még kevésbé, hogy valamilyen genetikai, vagy faji ok késztetné őket e kommunista tempóra. Éppen az a mi szerencsénk, hogy nagyon is szép számmal akadnak ennél okosabb emberek is a harmadik világban.
Mert, ha rácsodálkozunk arra, eddig miért nem jöttek, hát egyebek mellett azt fedezhetjük föl, hogy azért nem, mert nem engedték őket. Európa jólétét, nyitottságát, fegyvertelenségét, néhány tucat állig felfegyverzett zsarnok óvta, akik emerre jó szomszédaink, amarra jó határőreink voltak. Az összes közel-keleti diktátor a mi európai békénket és biztonságunkat vigyázta, illetve, akik még hatalmon vannak közülük, azok most is lelkesen őrzik az Európa-gyepüt. Marokkótól Lappföldig székes félkörben őrködnek határainkon. S cserébe csak annyit kérnek, hadd zsákmányolják ki ők az övéiket. Ezt mi kegyesen engedélyezzük, s határőreinket ellátjuk bombákkal, géppuskákkal és szőke kurvákkal, ha netán megunnák a hazai kínálatot.
De, ha mi, európaiak egyszer csak úgy gondoljuk, hogy a baráti zsarnokokra nincs szükségünk, hogy előnyösebb nekünk, ha nem ők, hanem mégis inkább mi zsákmányoljuk ki az ő népeiket, s így javunkra válik az ő felkoncolásuk, jó a demokrácia és szabadság ott is, ahol eddig ők ezt nem engedték, akkor bizony kevés lehetőség közül választhatunk. Vagy mellékeljük a demokráciához az európai életszínvonalat, vagy elkezdjük magunk őrizni a határainkat, esetleg megtanuljuk tudomásul venni, hogy időnként lemészárolnak közülünk néhány tucatot. Bizonyosan ez utóbbi a legolcsóbb megoldás – s ebben a tekintetben, különösen nagyvállalkozói, befektetői szemmel nézve fölöttébb vonzó –, de lehet, hogy mégsem a legjobb…


11391504_926514707389563_8885290071758443750_n.jpgTi mind egyéniségek vagytok!
Ti mind különbözőek vagytok!
Mindent magatoknak kell megoldanotok!
Nektek önállóan kell gondolkoznotok!
Nem kell követnetek engem!
Nektek nem kell követni senkit sem!
…de talán a Boldogok a sajtkészítők blogot a facebookon mégis…



 

 

140 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/api/trackback/id/tr668087484

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dacia Dubstep 2015.11.19. 13:29:42

egyenes úton halad Európa a liberalizmustól a nacionalizmus felé. remélem. fodorgabiék ideje leáldozóban. betiltani az iszlámot (és az összes többi archaikus babonát) karóba húzni vagy kitoloncolni az utolsó giroszost is. biztonságot, nyugalmat, rendet! én ezért fizetem az adóm. nyilván ezekért a szavakért sokan megvetnek, de szerencsére egyre többen gondolják így.

fehérfarkas 2015.11.19. 13:39:42

@midnight coder: "A Közel-Keletiek az európaiak nélkül a hajukra kenhetnék az olajukat, mert hogy a robbanómotort abban a civilizációban még 5000 év múlva sem ismernék, az biztos. És bőven megkapták érte a pénzüket, az hogy ők ezt mire költötték az az ő magánügyük. "

1. Olaj és földgáz nélkül a nyugat sehol sem lenne: a gyárak/ipar, közlekedés, erőművek mind az olajnak köszönhetően működnek. Az USA a világ legnagyobb olajtermelője, de egyben a legnagyobb olajfogyasztója is, ezért olajimportra szorul.
Olajimport nélkül a mostani életszínvonalból az USÁ-nak jelentősen le kellene adnia
Másrészt az olajból is leginkább a nyugati olajcégek és kormányaik keresnek/profitálnak (adók, járulékok, munkahelyek, anyaország gazdaságába való visszaforgatás). A világ 10 legnagyobb olajvállalatából 3 amerikai, 2 kínai, 1 holland, 1 angol, 1 francia, 1 olasz, 1 orosz.
n annyi konfliktus, és ezért avatkozik be az USA hol nyiltan (katonailag), hol burkoltan (puccsokkal, vagy terroristák támogatásával).
Önmagában (külön-külön) nem a közel-keleti országok a legnagyobb olajtartalékkal rendelkezők, meg nem is a legnagyobb olajtermelők.
De az olajexport területén 4-ből 3 közel-keleti ország (mert jóval kevesebb olajat fogyasztanak, mint amennyit kitermelnek).
És, ha külön-külön nem is a közel-keleti országok a legnagyobb termelők és olajmezők birtokosai, de összeadva a közel-keleti régió országai adják a világ olajtermelésének kb 30%-át (29,53%)
A világ legnagyobb olajtartalékaival az OPEC tagországok rendelkeznek, és az OPEC olajmezeinek/olajtartalékainak 81,8%-a közel-keleti országokban van (www.opec.org/opec_web/en/data_graphs/330.htm).
Az olajtartalékok és a kitermelés nagysága/mértéke közti különbség jól mutatja mely országok mennyire zsákmányolják ki a saját olajtartalékaikat/olajmezeiket, és hosszú távon melyek tudják a termelésüket fenntartani, biztosítani.
És az amerikai cégek nem véletlenül vannak ott a közel-keleti olajkitermelésben.

2. Ha jártál már az elmúlt 15 évben valamelyik arab olajállamban, akkor észrevehetted azt a dinamikus fejlődést, ahogyan modernizálódnak: infrastruktúra, egészségügy, oktatás területén. És amit kiépítenek infrastruktúrát, az az olajkorszak után is ott marad nekik. De Iránt is lehet említeni, mert a nemzetközi szankciók ellenére nagyon szépen fejlődött, és a világ top 15 tudományos országa közé bekerült.

3. Az, hogy egy ország közel-keleti, még nem jelenti azt, hogy olajban gazdag. Libanon és Jordánia olajnélküliek. Szíriának van olaja, de csak minimális (még az olajimportőr Vietnámnak és Indiának több olaja van).

Dacia Dubstep 2015.11.19. 13:52:14

sőt, emelem a tétet:
talán a magyar breivik általános iskolába jár. felső tagozatos. már kinőtt a játékpisztolyokból. hamarosan igazit fog kapni. meghívója nincs, de majd elnéz a szárszói piknikre. én meg se fogok lepődni rajta. elszörnyedek majd, elítélem, és nem szeretném, hogy így legyen. de erre haladunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2015.11.19. 17:38:43

@Kovácsné:

"hagyják már őket a bánatba békén a klasszikus gabonákkal...."

en.wikipedia.org/wiki/Norman_Borlaug

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.19. 19:37:08

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes:
Csúnya, gonosz gazdagok megtiltották Haitinek, Hondurasnak meg Zimbabwének, hogy meggazdagodjanak. Egyébként csak úgy száguldanának, igaz? Úgy kell őket szegénységben tartani...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.11.20. 14:34:01

Bocsánat, amiért több helyre is bemásolom ezt a tökéletes megoldási javaslatot:

index.hu/velemeny/2015/11/20/a_konferencia_ide_nem_eleg/

fehérfarkas 2015.11.20. 18:10:11

@midnight coder: "A Közel-Keletiek az európaiak nélkül a hajukra kenhetnék az olajukat, mert hogy a robbanómotort abban a civilizációban még 5000 év múlva sem ismernék, az biztos. És bőven megkapták érte a pénzüket, az hogy ők ezt mire költötték az az ő magánügyük. "

Ehhez még annyit, hogy ha nem lennének azok az általad meg sok nyugati által lefikázott arab olajállamok, akkor most több mint 20 millió dél- és délkelet-ázsiaval több bevándorló lenne Európában.
Itt egy interaktív térkép, amely a Világban 2013-as migrációs adatait dolgozta fel a ki és bevándorlást illetően országokra lebontva (egész számokra kerekítek).
www.iom.int/world-migration

Indiából (világ legnagyobb hindu országa, és kisebbségben ugyan, de a világ 3. legnagyobb muszlim népességével) a legtöbben Pakisztánba (1,4 millióan), Szaúd Arábia (2 millióan), Egyesült Arab Emírségekbe (2,3 millióan), Kuvaitba (730 ezren), Ománba (650 ezren), Katarba (550 ezren), Szingapúrba (140 ezren) vándoroltak be, a nyugati országok közül be USÁ-ba (2 millióan), Kanadába (560 ezren), Ausztráliába (közel 370 ezren), Angliába (760 ezren), Olaszországba (120 ezren).

Bangladesből a legtöbben Indiába (3,2 millióan), Szaúd Arábia (1,5 millióan), Egyesült Arab Emírségekbe (1 millióan), Kuvaitba (közel 280 ezren), Ománba (közel 150 ezren), Katarba (közel 140 ezren), Malajziába (120 ezren) vándoroltak be, a nyugati országok közül be USÁ-ba (200 ezren), Angliába (240 ezren).

Pakisztánból a legtöbben Indiába (1,1 millióan), Szaúd Arábia (1,5 millióan), Egyesült Arab Emírségekbe (1,3 millióan), Kuvaitba (közel 250 ezren), Ománba (közel 120 ezren), Katarba (90 ezren), Szingapúrba (közel 120 ezren) vándoroltak be, a nyugati országok közül be USÁ-ba (340 ezren), Kanadába (közel 160 ezren), Angliába (közel 480 ezren).

Fülöp-szigetekről (Ázsia legnagyobb keresztény országa) a legtöbben Szaúd Arábia (670 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (700 ezren), Kuvaitba (150 ezren), Katarba (közel 190 ezren), Malajziába (410 ezren) vándoroltak be, a nyugati országok közül pedig az USÁ-ba (2 millióan), Kanadába (450 ezren), Ausztráliába (190 ezren), Angliába (közel 130 ezren), Olaszországba (130 ezren).

Indonéziából a legtöbben Szaúd Arábia (1,5 millióan), Egyesült Arab Emírségekbe (320 ezren), Kuvaitba (80 ezren), Malajziába (1 millióan), Bangladesbe (közel 160 ezren), Szingapúrba (150 ezren), Hong Kongba (130 ezren) vándoroltak be, a nyugati országok közül be USÁ-ba (110 ezren), Hollandiába (140 ezren).

Nepálból a legtöbben Indiába (550 ezren), Szaúd Arábia (500 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (200 ezren), Katarba (340 ezren), a nyugati országok közül be USÁ-ba (közel 90 ezren), Angliába (45 ezren).

Burmából/Myanmarból Thaiföldre (1,9 millióan), Szaúd Arábiába (600 ezren), Bangladesbe (közel 200 ezren), Pakisztánba (90 ezren), Malajziába (80 ezren), a nyugati országok közül be USÁ-ba (közel 120 ezren).

Sri Lankáról Szaúd Arábiába (550 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (150 ezren), Katarba (100 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (50 ezren), Angliába (140 ezren).

Afganisztánból Iránba (2,3 millióan), Pakisztánba (2,3 millióan), Szaúd Arábiába (500 ezren), a nyugati országok közül pedig Németországa (130 ezren).

Iránból Egyesült Arab Emírségekbe (410 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (közel 400 ezren), Kanadába (110 ezren), Németországban (160 ezren), Angliában (75 ezren), Svédországban (70 ezren).

A fentiekből egyértelműen látszik, hogy dél- és délkelet-ázsia migránsainak a legnagyobb célországai az arab olajmonarchiák (nemcsak az olajmonarchiákat tüntettem fel, hanem a többi jelentősebb célországot is, és így az arányok is jól látszanak). Több mint 20 millióan oda mennek megélni, dolgozni, bevándorolni, (a jogi státuszt ez a statisztika nem nézi, csak azt, ahányan regisztráltan ott élnek).

Ezen kívül nézzünk még néhány jelentősebb országot, ahonnan Európa helyett az öbölmonarchiákba vándorolnak be:

Egyiptomból Szaúd Arábiába (1,3 millióan), Kuvaitba (490 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (310 ezren), Katarba (140 ezren), Jordániába (közel 280 ezren), Libanonba (100 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (170 ezren), Olaszországba (100 ezren).

Szíriából (figyelem 2013-as adatok!!!) Szaúd Arábiába (1 millióan), Kuvaitba (140 ezren), Libanonba (760 ezren), Jordániába (720 ezren), Irakba (150 ezren), Egyiptomba (130 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (közel 80 ezren), Németországba (közel 60 ezren).

Jemenből Szaúd Arábiába (800 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (200 ezren), Kuvaitba (50 ezren), Katarba (40 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (50 ezren).

Libanonból Szaúd Arábiában (160 ezren), a nyugati országok közül pedig USÁ-ba (közel 130 ezren), Kanadába (90 ezren), Németországba (90 ezren).

Szudánból Szaúd Arábiába (500 ezren), Egyesült Arab Emírségekbe (közel 160 ezren), Dél-Szudánba (400 ezren), Chadba (140 ezren), a nyugati országok közül pedig egyikben sincsen 30 ezret meghaladó létszámuk.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.21. 09:20:31

@maxval bircaman főszerkesztőhelyettes:
Sejtettem.
Kína felemelkedése nem azért történt, mert szakítottak a kommunizmussal és áttértek a kapitalizmusra, hanem mert megengedték nekik.
A lengyel gazdasági kilövése a Balcerowicz-terv után, nem azért volt, mert komoly piaci reformokat vezettek be, hanem mert onnantól kezdve megengedték nekik.
A chilei gazdasági csoda nem azért volt, mert piaci reformokat hajtottak végre, hanem mert megengedték.
Észtország szintén.

Valahogy a logikád olyan, mint a Chuck Norris vicc: A Földön nincs evolúció. Csak állatok, amelyeket Chuck Norris élve hagyott.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.21. 09:23:54

@Lord_Valdez:

Kína erővel ki tudta harcolni katonai és politkai erővel, hogy békén legyen hagyva. Ahogy Oroszország is. De hol vannak Mo. atomfegyverei, hogy képes legyen ugyanerre?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.21. 09:48:09

@maxval bircaman BircaHang Média:
Hát, nem. Kína a világháború óta békén volt hagyva és lószart nem fejlődött. Ellenben 10 millió számra haltak éhen. Aztán 1978-ban elkezdett felhagyni a kommunista gazdaságpolitikával és elkezdett megerősödni.
Mégis ki akadályozta, hogy Kína előbb felemelkedjen? Megmondom. Úgy hívták, hogy Mao Ce-tung és az ő agybeteg elképzelései a gazdaság helyes működéséről.

Oroszország is békén volt hagyva és mire jutott?
Észtország miért fejlődik? A hatalmas katonai potenciálja miatt, ugye?

A hülye elméletek helyett nézd meg inkább, hogy milyen összefüggés van a jóléti indikátorok és a gazdasági szabadság között. Jé, de érdekes, mi? A gonosz nyugatiak azoknak engedi meg a jólétet, akik szabad gazdaságot üzemeltetnek. Micsoda ocsmány diszkrimináció.
A gondolkodásmódod olyan abszurd, mint ha azt mondanád, hogy azért van az, hogy a nem dolgozók szegények, mert az állam nekik megtiltja a gazdagodást.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.21. 09:50:39

@Lord_Valdez:

Oroszországban a fejlődés hatalmas.

Észtország? Svédország és Finnország gyarmata.

felician 2015.11.21. 13:40:22

@Könnyen elkaptuk, uram!: Ha méltányos áron venném a kakaót és kávét, vagy ha kávé helyett saját magának termelhetne élelmiszert a hazája jó földjein, akkor bizony jobb helyzetben lenne "a kizsákmányolt", mert nem volna kizsákmányolt. Hagyjunk már fel a kapitalista ideológia rövid önfelmentő szlogenjeivel!

felician 2015.11.21. 13:45:06

@nemhívő: verebeket hajkurászni a falusi vasöntöde körül mennyivel szarabb, mint ez? www.erdekesvilag.hu/igy-el-az-atlagos-kinai-ember/

Szerintem felesleges axiómának beállítani azt, hogy amit az euroatlanti régió odaizzad a világ másik felének, az csakis jobb lehet annál, mint ami ott volt, vagy ami ott lehetne.

És ne mentegessük a status quo-t azzal, hogy az volt a "szerves" fejlődés. Ezek a Rendszer önfelmentő szlogenjei a szátokból.

felician 2015.11.21. 15:43:37

@midnight coder: "Az európaiak felelőssége ebben csak annyi, hogy gyógyszer és élelmet vittek oda, ami elősegítette a szaporodásukat a kicsi négereknek."

Ha ezt tényleg így látod, az azt jelenti, hogy még nagyon sokat érdemes olvasgatnod a világról, amelyben élsz.

Távolról közelít, de hadd ajánljam mindjárt ezt a kiváló cikket:
ligetmuhely.com/john-gowdy-vissza-a-jovobe-es-elore-a-multba/

egysmás 2015.11.21. 17:43:11

@maxval bircaman BircaHang Média: Észak-Korea is ki tudta harcolni, hogy békén legyen hagyva.
Atomfegyverei is vannak hozzá.

egysmás 2015.11.21. 17:48:36

@felician : Van másik rendszer is.
A komcsik megpróbálták megvalósítani.
Kuba ott ül az ásványkincsein, meglehetősen nagy humán erőforrással, szinte korlátlan egyéb jellegű erőforrásaival és addig jutott, hogy még mindig az amcsik által otthagyott autókat bütykölik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.21. 21:14:20

@maxval bircaman BircaHang Média:
Oroszországban hatalmas a fejlődés? Ja, tényleg. Hamarosan utolérik Líbiát, legalábbis, ha az olajár jól alakul. Mert hogy Oroszországban mindent az olajár dönt el. A szénhidrogéneken és fegyvereken kívül ugyanis nincs gazdaságuk.

Svédország és Finnország, mint gyarmattartó. Na, ez igen. Erre még Bogár László se gondolt volna.

@felician :
"Ha méltányos áron venném a kakaót és kávét, "
Elnézést, de hány dollár az a bizonyos "méltányos" ár?

"ha kávé helyett saját magának termelhetne élelmiszert"
Termelhet, csak azért kevesebbet kap, mint a kávéért. Ezért inkább kávét termel és a kaját mástól veszi.

@egysmás:
Száguld is a gazdaságuk ezerrel. Már több száz embernek van autója.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.22. 07:55:49

@Lord_Valdez:

Nagy tévedés ez, liberális közhelyek.

Hasonlítsd össze a liberális Oroszországot a maival.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.22. 08:15:08

@maxval bircaman BircaHang Média:
Tudom, a tények és a közgazdaságtan liberális közhelyek.

Sajnos, a jövőbe nem látok. Mikor lesz Oroszország liberális? 2050?

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.22. 08:17:11

@Lord_Valdez:

Oroszország a 90-es években volt liberális demokrácia.

egysmás 2015.11.22. 08:24:34

@maxval bircaman BircaHang Média: Azt anarchiának hívják, nem liberális demokráciának.

Bazeg, gyakorlatilag nem volt állam.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.22. 08:35:51

@egysmás:

Kis állam volt és minden a magántőke kezében = ez a liberális utópia.

egysmás 2015.11.22. 08:43:33

@maxval bircaman BircaHang Média: Te valamit nagyon félreértesz.
Az anarchia nem liberális utópia, a liberalizmus kiforrása nem anarchiához vezet, a kicsi állam nem jelent gyenge államot.

Mindjárt kitalálod, hogy az iszlám állam is liberális demokrácia, merthogy ott is kicsi és nem működő az állam és ami van, az magánkézben van.

felician 2015.11.22. 13:44:29

@egysmás: Óvodából felnőve már nem autókból kiindulva próbáljuk megítélni egy társadalom működőképességét és perspektíváit. És ha elszakadunk a Nyugat ma már ordítóan hiteltelen haladásmítoszától, akkor az, ami Kubában van sok szempontból kimondottan tökös, fasza és progresszív ahhoz képest, ami az USA-ban van. Nyolcvanadrangú kérdést sem jelent, hogy milyen kocsikat bütykölnek.

Kedvcsinálónak olvasd el Kubáról ezt: klima.blog.hu/2009/12/15/cop15_eloadasok_varosi_kerteszkedes_kubaban

Aztán ét gondolatébresztő filmet javasolnék Kubáról és amerikáról a tekintetben, hogy hogyan állítódik elő az élelmiszer (amely enyhén szólva fontosabb, mint az autó) és a társadalmi stabilitás...
www.youtube.com/watch?v=T_HiMgPO_dA

www.youtube.com/watch?v=qSrT5MTmR4g

Pillanatig nem kérdéses számomra, hogy hosszabb távra Kubában renezkednék be szívesebben, mint az USÁban.

felician 2015.11.22. 13:57:15

@Lord_Valdez: "Elnézést, de hány dollár az a bizonyos "méltányos" ár?"

Nézd meg, hogy a Fair Trade elvei hogyan lövik ezt be. Nem állítom, hogy vitathatatlan, de kezdésnek jó lesz.

"Termelhet, csak azért kevesebbet kap, mint a kávéért. Ezért inkább kávét termel és a kaját mástól veszi."

Ahha, mert az ültetvényes (akit a gyarmati korból ott hagytunk helytartónak) bizonyára megkérdezi tőle, hogy mit akar termelni. Az ültetvényes, aki a tulajdonjog és a pénzhatalom eszközeivel uralja a termelési folyamatot, AZ biztosan többet kap, ha eladja a kávét, mintha az emberek önellátásra termelnének kaját, nem eladásra, hanem hogy megegyék. Ja, hogy akkor nem volnának olyan megbízhatóan kiszolgáltatott munkaerő? Az lehet.
Az, hogy a helyi komprádorelitnek van ebben felelőssége, az kétségtelen, de hogy mi valójában bőségesen megjutalmazzuk ezért őket, tehát de facto támogatjuk a kizsákmányolást, az szintén az.
Ha kinézünk a burokból, meglátjuk, hogy világrendünk nem olyan joviális kedves nagybácsi, mint amilyennek szereti beállítani magát.

egysmás 2015.11.22. 16:43:12

@felician : Azt, amit Kubában te sztárolsz, leánykori nevén úgy hívják, hogy nyomor.
Önellátásban nem lesz Internet, nem lesz mobiltelefon, és nem lesz rendes cipőd, ruhád sem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.11.22. 18:36:58

@felician :

Döntsd el, hogy a fair trade-ről beszélsz vagy a tulajdonviszonyokat kritizálod. Az utóbbi esetben kicsit nagyobb társadalmi átalakulást vársz el, ami kétlem, hogy belefér a fair trade témakörébe.

Mellesleg vedd példának a Dél-Afrikai Köztársaságot. Mennyivel lett jobb a négereknek, hogy elűzték a fehéreket a birtokaikról?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.22. 20:26:27

@maxval bircaman BircaHang Média:
Liberális demokrácia, hát persze. Alig több, mint száz újságírót gyilkoltak meg, gondolom a sajtószabadság nevében.

Valamit nagyon félreértettél arról, hogy mi is az a liberalizmus. Oroszországban nem kis állam volt, hanem hatalmas, de velejéig korrupt. Ott soha nem volt szabad vállalkozás, de még csak joguralom se. Az, hogy az állam tehetetlen volt a korrupció és az azt irányító oligarchák marakodása miatt, az nem kicsi állam.

@felician :
A Fair Trade mozgalom nem mond számokat, de még algoritmusokat se.

Stop! Kié a föld? Az ültetvényesé, tehát ő dönt arról, hogy mit vet. Akire te gondolsz, az egyszerű bérmunkás. Triviálisan, nem ő dönt arról, hogy az ültetvényes mit vet. De nem azért, mert gonoszok vagyunk és nem engedjük neki, hanem mert nem az övé a föld.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.22. 21:06:43

@Lord_Valdez:

Igen, ez van, amikor a tőke teljesen szabad: embereket öl.

felician 2015.11.22. 21:39:32

@Lord_Valdez: Aha. Tehát ha de jure rendben van a kizsákmányolás, akkor már morálisan sem kifogásolható. Gratulálok.

felician 2015.11.22. 21:48:04

@egysmás: A cipős-ruhás állításodat a történelem triviálisan cáfolja. Arra minden esetre kíváncsi vagyok, miképp tartod levezethetőnek, hogy egy Kuba méretű ország hipotetikus önellátása esetén a rendes cipő és ruha előteremtése lehetetlen.

Az, hogy egyenlőségjelet teszel a nyomor fogalma és az internet+mobiltelefon hiánya közé, egész egyszerűen komolyan vehetetlen. :)

egysmás 2015.11.22. 22:00:54

@felician : miért is komolyanvehetetlen, ha egyenlőségjelet teszek a civilizált világban a nyomor és a kommunikáció ellehetetlenülése közé?

Mellesleg önellátásban tsznájkja volt az embereknek, meg csikos mackónadrágja es a vörös október férfiruhagyár termékei.
Ezek olyanok is voltak.
Meg lehetett zoknit stoppolni.

felician 2015.11.22. 22:02:14

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem koherens rendszerkritikát és alternatívát kívánok itt következetesen vázolni. Megelégszem azzal, hogy kimutassam a megnyugtató látszatigazságokkal (=demagógia) kábító, önigazoló rendszerapologetika fals mivoltát.

Dél-Afrika: Az, hogy egy szétbarmolt társadalom nehezen áll talpra, semmilyen módon nem igazolja szétbarmolóinak igazságát. Az önrendelkezés minden esetre elég erős érték: ad absurdum azt is lehetővé teszi, hogy visszahívják a fehéreket, ha megbánták volna elűzésüket. Amíg ez nem történik meg, talán bízzuk az ottani feketékre saját helyzetük megítélését. (Ez is az európai hübrisz része, hogy imád távoli világokat kiosztani arról, hogy mi a jó nekik.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.22. 22:08:05

@maxval bircaman BircaHang Média:
Szabad lett volna a tőke? Nocsak. Akkor mi szükség volt korrupcióra?

@felician :
Szóval a tulajdonos rendelkezése a tulajdona felett morálisan kifogásolható? Ha igen, akkor én úgy döntök, hogy a lakásod holnaptól hajléktalanszállóként üzemeljen tovább. Ez alighanem nagyon morális lenne.

felician 2015.11.22. 22:16:52

@egysmás: Mert eszerint a mondott eszközökön alpuló definíció szerint kb. 1990-ig nyomor volt Európában, sőt az egész világon. Nonszensz.
(Nem tagadom a kommunikáció fontosságát, de ha valaki úgy dobálózik a "nyomor" szóval, hogy szemmel láthatólag nem érzi annak súlyát, az elég komolyan vehetetlen benyomást tesz. Én elhiszem, hogy egy űrutópiák haladásmítoszába bódult tudat számára a kubai állapotok szegényesnek hatnak, de a nyomor szót tartsuk már fent a száhel-övezet és a MadMax világ állapotaita, mely utóbbinak a kubai modell hosszabb távon sokkal ígéretesebb alternatívája, mint az USA modell. :) )

Ne csináljunk úgy, mintha önellátásban csak a vörös október ízlésvilágának design-ja volna lehetséges. Ez csúsztatás.

Sokat elmond, hogy a zoknistoppolást (vagyis meghibásodott tárgy javítását elhajítás, és fogyasztói reflexvásárlás helyett) csattanónak szántad. Igazi konzumkondicionáltságra vall.

felician 2015.11.22. 22:48:58

@Lord_Valdez: Nos, amennyiben a lakásom nem volna lakott, (mert például többedik ingatlanom, melyet üresen tartok), igenis morális lenne. (Persze sokkal szebb lenne, ha én magam keresném a kiadásra a számomra is élhető megoldásokat, mintha te oktrojálnád rám a neked tetszőt, de ez nem változtat a lényegen. Nota bene: Mo.-on kb. 15 üres lakásra jut egy hajléktalan. Kurvára helyénvaló, mondhatom.)

A magántulajdon nem az Ég által kinyilatkoztatott, érinthetetlen szentség, különösen nem az a mai, jogilag éppen úgy, ahogy körülbástyázott formája. Ne csináljunk úgy, mintha az lenne. Aggasztó rövidlátásra (vagy ami még rosszabb: tudatosan vállalt érzéketlenségre) vall, hogy az ültetvényes földbirtoklásának morális helyességét egy jogi status quo-ból triviálisan megalapozhatónak látod. Ilyen alapon bizonyára a lakásmaffia módszereivel köttetett szerződés alapján bitorolt lakások kapcsán sem érzed helyét morális fenntartásoknak.

egysmás 2015.11.22. 22:59:13

@felician : Ma nem 1990 van, hanem 2015.
Eltelt azóta 25 év. A mobiltelefonba, Internetbe beleszületett, felnőtt és dolgozni kezdett egy generáció.
Apáink technikája elavult minden tekintetben.
Nem 25 éves gyógyszereink vannak, nem 25 éves módszerek a szemműtétre, nem 25 éves módszerek a fogtömésre.
A huszonöt évvel ezelőtti autók olyan száguldó koporsók, amiket ki akarnak tiltani a városokból.

Az, ami akkor volt, ma már jórészt értékelhetetlen, kényelmetlen.
Ha _most_ kellene lemondani a folyóvízről, telefonról, számítógépről, akkor azt nyomorként érzékelnénk.
A zoknistoppolással egy baj van: ha a zokni kilyukadt, akkor annak elkopott az anyaga.
Megstoppolod a szakadást, az ideig-óráig tart, aztán máshol újra kilyukad, miközben a stoppolás maga tyúkszemet tör a lábadra.
Valamint.
Amennyi idő alatt megstoppolsz egy zoknit, ha mást, olyan dolgot csinálsz, amihez értesz, nem egy rossz zokninyi értéket állítasz elő, hanem legalább egy új zokninyit.
Ezért nem éri meg zoknit stoppolni.
Kivéve, ha a kereseted olyan alacsony, hogy egyszerűen nem tudsz újat venni.
Viszont, ha nem tudsz (nem nem akarsz, nem tudsz) új zoknit venni az elhasznált helyett, azt bátran lehet nyomorként definiálni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.11.22. 23:00:08

@felician :

"Az, hogy egy szétbarmolt társadalom nehezen áll talpra"

A Dél-Afrikai Köztársaságot nem a fehérek barmolták szét, hanem a négerek, miután elűzték a fehéreket. Ez akkor is igaz, ha a fehérek uralma erősen jogtalan és undorító volt (pl. apartheid).

"Megelégszem azzal, hogy kimutassam a megnyugtató látszatigazságokkal (=demagógia) kábító, önigazoló rendszerapologetika fals mivoltát."

Miközben te is a demagógiát alkalmazod. :(

felician 2015.11.22. 23:13:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: A Dél-Afrikai Köztársaság mint állam, és európai típusú társadalom létalapját a helyi őslakos társadalmakra való rátelepedés és azok szétbarmolása teremtette meg. Mint minden gyarmatállamét. Az is egy jellegzetes demagógia, mikor egy valóban "jogtalan és undorító" rendszer kvázi-stabilitására hivatkozva elítéljük annak felszámolását az egyensúlyvesztés okozta (alighanem átmeneti) problémák miatt.

Nyilván én sem vagyok tökéletes. Szívesen veszem az általam elkövetett demagógia frappáns kimutatását. Egyelőre azonban nem a gondolati korrektségetek mesterfogásainak szorítását érzem a saját állításaim nyaka körül.

egysmás 2015.11.22. 23:14:43

@felician : Ez kimaradt: "Ne csináljunk úgy, mintha önellátásban csak a vörös október ízlésvilágának design-ja volna lehetséges. Ez csúsztatás."
Hát, Észak-Korea ruhaipara nem túl széles spektrumú kínálattal rendelkezik a beszámolók alapján.
A Szovjetunió divatja is meglehetősen homogén volt, ahogy a keleti blokk társult államai elég jól hozták a VOR szintjét.
Kivéve Jugoszláviát, ami nyitottabb volt.

A történelmi tapasztalat és a validálás pontosan azt mutatja, hogy az önellátás a rossz minőségű konfekciót eredményezi.

Mellesleg nem mondtad, hogy mekkora blokknak kellene önellátónak lennie.
Egy családnak, egy falunak, egy városnak, egy megyének, vagy egy országnak, esetleg egy bolygónak...
Mert ugye, minél nagyobb az egység, annál nagyobb munkamegosztást lehet csinálni, annál jobban lehet optimalizálni a termelést.
Mert egyáltalán nem mindegy, hogy ezer embernek kell-e fenntartania egy egyetemet, vagy hatszázezernek.
Vagy, hogy mindenki magának süti a kenyeret, vagy van egy pék a faluban.
Az sem mindegy, hogy a családnak kell mindent megoldani -a vakolástól a szennyvízkezelésen át a cérna- és szövetkészítésig, bőrcserzéstől a cipőfelsőrész-készítésig- vagy van rá olyan aki ehhez ért és ezt csinálja, cserébe azért, hogy mástól, mást kap.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.11.22. 23:33:11

@felician :

"európai típusú társadalom létalapját a helyi őslakos társadalmakra való rátelepedés és azok szétbarmolása teremtette meg"

Tehát eljutottál oda, hogy a gyarmatosítók csak romlást hoztak a gyarmatosított társadalomra, amely a gyarmatosítók nélkül már rég felvirágzott volna.

És még tagadod, hogy demagóg vagy? :D

"Szívesen veszem az általam elkövetett demagógia frappáns kimutatását."

Lásd fent: QED.

felician 2015.11.22. 23:56:41

@egysmás: OK, köszönöm, alakul.

Én azt nevezném nyomornak, amikor kénytelen vagyok zokni nélkül járni. De oké, mást értünk rajta. Az ellen viszont tiltakozom, hogy azt is annak tekintsük, ha _nem akarok_ újat venni (mert szívesen stoppolgatom, amíg tudom). Az miért volna nyomor?! És itt kezdődik az érdekes rész: Te is elismerted, bár lehet, hogy véletlenül ;) , hogy a jólét (élesen megkülönböztetve a jól-léttől) egy tudati konstrukció, elsősorban a fejünkben létező kategória. "Ha _most_ kellene lemondani ... telefonról, számítógépről, akkor azt nyomorként érzékelnénk." Valóban érzékelnénk annak. Igen, amennyiben nem akarnánk másvalaminek érzékelni: például tudatos, felelős lemondásnak egy világot veszélyeztető rossz gyakorlatról, amely lemondásra akár büszkék is lehetünk. Rögtön nem volna nyomorként megélve! (De pont nem a kommunikációs eszközök kapcsán tartanék ilyen lemondást helyesnek, most csak a példánál maradtam.)
Paradigmaváltás zajlik a világban. Sajnálom, de semmilyen nagykönyv nem írja elő, hogy a dolgok HELYES és KÖVETENDŐ vagy akár csak elkerülhetetlen sora volna az autózás, az okostelefonok tömeggyártása, a divatkövetés, a tengeren túli utazás, az olcsó kávé, az eldobhatósági tárgyhasználat (ill. a tervezett elavulás), a versenyszerű kényszerfejlesztések, a hitelalapú gazdaságnövekedés stb. stb. Ezek nem természettörvények, még ha annak is vélik sokan. Ezek igénye csupán ízlésítélet (amelyet sugallnak is az abban érdekeltek). Ennek a világrendnek a "szépséghibája" (kb. mint a Titanicon a jéghely ütötte karcolás) az, hogy nyilvánvalóan fenntarthatatlan, és minden XX. századi avíttas utópia dacára egyre nyilvánvalóbban csúnya összeomlással fenyeget (ld. pl. migránsválság és klímaváltozás). Épeszű ember a vesztünkbe rohanást nem tekinti fejlődésnek illetve jóléti alapnak. Ebben az összefüggésban teljesen értelmét veszti az olyanfajta korszerűség-fogalom ("Apáink technikája elavult minden tekintetben.") amely a konvencionális trend mércéi szerint tesz különbséget életmód és életmód között. Hála az égnek egyre többen gondolkodnak úgy, hogy ami a fenntarthatósághoz visz közelebb, az akkor is korszerűbb és klasszabb, ha a konvencionális paradigma szerint elavult, pórias, ciki. Egy ilyen valóban korszerű elme számára akár a kubai modell is sokkal korszerűbbnek és frankóbbnak mutatkozhat, mint mondjuk Dubai esztelen, már tervezésükkor dekadens, a fenntarthatatlanságba torkolló ostoba rövidlátást szimbolizáló, megalomán rémtornyai a sivatagi sípályák szomszédságában. Egyszerűen azért, mert ez utóbbi beláthatóan egy MadMax-világ előszobája, míg a zoknistoppolós kubai modell kb. akármeddig biztosítaná egy boldogan leélhető élet lehetőségét (nyilván kommunista agymosás és kekeckedések nélkül, de ezt nem is gondolom a modell szükségszerű részének). Persze ehhez nyilván kell az, hogy ne tekintsem nyomorúságnak, hogy pl. nincs iPhone33-am. Én személy szerint egy 15 éves, használtan vett, repedt kijelzőjű csotrogány nokia telefonnal élek, és eszemben sincs mások vére áztatta okostelefonra beruházni jó ideig. Ha valaki azt mondaná, hogy én ettől nyomorgok, hangosan kiröhögném. :) (De olyat is ismerek, nem is egyet, aki tudatosan nem bír és nem használ mobiltelefont egyáltalán, holott aktív koruk közepén járó fiatal férfiak. Megnyugtatlak: nem tűnnek nyomorultnak!) Mindannyiunk érdekében bízom abban, hogy egyre több ilyen ember lesz a világban. ;)
Ezt hadd ajánljam: viridis.hu/blog/48/403/kik-azok-a-sotetzoldek

felician 2015.11.23. 00:06:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tagadtam volna? Szövegértés, szövegértés...

2Tehát eljutottál oda, hogy a gyarmatosítók csak romlást hoztak a gyarmatosított társadalomra, amely a gyarmatosítók nélkül már rég felvirágzott volna."

Már ne haragudj, de milyen értelemben kellett volna felvirágoznia? Virágzott az sok-sok-sok éve a maga módján. Ajánlom neked is: ligetmuhely.com/john-gowdy-vissza-a-jovobe-es-elore-a-multba/

Ja, hogy a konzumszekta tagjai nem tekintik virágzásnak a robbanómotor, számítógép és banki hitel nélküli létezést? Az lehet. De kit érdekel? Arrogáns, rövidlátó, önpusztító bagázs. :P Feltalálták például a tudományos antropológiát , az információs szupertechnológiákat, a könyveket, ahol a körültekintő érvelés technikái le vannak írva, aztán mégis csak ügyetlen, árnyalatlan vagdalkozásra telik nekik a blogfórumokon. :P

egysmás 2015.11.23. 00:18:05

@felician : Az a vicces, hogy kb ugyanazt mondod, amit az iszlám állam, vagy mint a kdnp.
Hasonló vehemenciával.

felician 2015.11.23. 00:19:11

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nyilván én sem gondolom egyébként, hogy az európai "fejlődésnek" ne volnának tényleges áldásai. Pl. védőoltás. De azt mondani (ha implicite is) hogy más társadalmak és kultúrák, amelyeknek ezt voltunk szívesek leigázásuk és valódi nyomorba döntésük farvizén felkínálni, azt megelőzően "felvirágozatlanok" lettek volna, olyan felvilágosulatlan kultúregoizmus, amelyet csak azért nem nevezek középkorinak, mert a középkoriaknak legalább volt rá mentségük.

egysmás 2015.11.23. 00:19:59

@felician : Amúgy felhívnám a szíves figyelmed ama tényre, hogy nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy MEKKORA is legyen az önellátó egység...

felician 2015.11.23. 00:22:48

@egysmás: Ezt mondaná az iszlám állam? Meg a KDNP? Ez meglep. Ugyanakkor amennyiben ennek nem szerves velejárója az öngyilkos merényletek jogosságának állítása, úgy ebben az iszlám államnak történetesen igaza van.
Ugye meg sem próbálsz egy béna csúsztatás segítségével inszinuálni?! :P

egysmás 2015.11.23. 00:25:15

@felician : Semmi szükségem, hogy inszinuáljalak, hiszen nem válaszolsz az egyetlen releváns kérdésre: arra, hogy mekkora is legyen az önfenntartó egység.

Ez valahogy hogyismondjam, kívül esik az ideológián, nem a harc szerves része.

felician 2015.11.23. 00:32:41

@egysmás: "Amúgy felhívnám a szíves figyelmed ama tényre, hogy nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy MEKKORA is legyen az önellátó egység..."

Mert ott még nem tarok, annyi okosságra kell válaszolnom.

Úgy tűnik, egy járásnyi ember lehet önellátó tápláléktermelésben, egy megyényi már ruházkodásan, más iparcikkek előteremtésében (fazekasság stb.) Ennél nagyobb egységeknél és más szükségletekben a földrajzi adottságok szabják meg, mennyit muszáj kereskedelemből beszerezni. - Természetesen teljes önfenntartásra, vagyis a kereskedelem teljes hiányára senki nem gondol, és nem akarja bevezetni.

Amennyiben a magyar paraszti társadalom önfenntartó volt ruhaiparát tekintve, úgy eléggé megcáfolja (legalábbis az én ízlésvilágom szerint) , hogy csak a VOR konfekcióinak külalaki nívója képzelhető el ilyen alapon. Ajánlom néprajzi múzeumok látogatását történelmi ismeretek XX. századot meghaladó mélyítésére.

egysmás 2015.11.23. 00:48:58

@felician : Most komolyan úgy gondolod, hogy az nem nyomor, ha annyit kell dolgoznia egy családnak a két váltás ruhájáért, kajájáért meg a fűtéséért, amennyit kétszáz éve dolgoztak érte?

És, ha ez megvan, akkor miből lesz villany, gyógyszergyár, egyetem?

Vagy ezek is olyan haladáros úri huncutságok, amik egyszerűen nem férnek bele az ökolábnyomba?

Tudod miért veszett el az antik tudás és műveltség?
Mert a népvándorlás során átálltak az önfenntartásra a "járások" így nem arra "pazarolták" az erőforrásokat, hogy írni-olvasni tanítsák a gyerekeket, meg őrizzék, fejlesszék a meglévő tudást, hanem arra, hogy egy alacsony hatékonyságú rendszerben életben maradhassanak.

A te utópiád is errefelé tart.
Ökrökkel szántani, meg fekáliával trágyázni, az megy a Kubaiaknak, miközben kb senki nem tud már közülük megtervezni egy olyan gyárat, amiben ammónium-nitrátot lehet szintetizálni, esetleg metanolt-etanolt a cukornádból, hogy legalább szántani és szállítmányozni lehessen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.23. 07:15:14

@maxval bircaman BircaHang Média:
Aha, és akkor mi a helyzet a politikával? Az talán nem? Különösen, hogy ezek az oligarchák az egykori szovjet politikai elitből jöttek. Nem iparmágnások, bankárok, hanem egykori állami funkcionáriusok.

@felician :
Tehát a használat fontosabb, mint a tulajdonlás. Akkor rossz hírem van: a földbirtokos használja a földjét, tehát még ezen logika szerint is rendelkezhet felette.
Amellett gondolj bele a következményekbe is. Ha te vagy a lakástulajdonos és tudod, hogy a lakásodba hajléktalanokat fognak költöztetni, mennyit fogsz fordítani a lakás karbantartására? Semennyit. Welcome to communism. 20 év és a hajléktalan újra hajléktalan, de közben feléltétek a lakásállományt.

A magántulajdon ha úgy tetszik az ég által kinyilatkoztatott. Ösztöneinkben van. Ha nem hiszed, próbáld meg elvenni egy kutyától a kajáját. Az "enyém" koncepcióját még ő is ismeri, még ha nem is tudja ennyire absztrakt szintre fejleszteni.

Nem az a kérdés, hogy a földbirtok morálisan birtokol-e, hanem hogy rendelkezhet-e a saját földje felett.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.23. 07:57:22

@Lord_Valdez:

Ez a múlt, már nincsenek Oroszországban oligarchák.

felician 2015.11.23. 10:41:23

@egysmás: Amit szembeállítasz a mondandómmal, az egy másik véglet. Nem kidobni kell a modern kor eredményeit, hanem egy másfajta (és igen, a mostanihoz képest sokkal mértékletesebb) tudatossággal kell élni velük. Senki sem akar 200 évvel ez előtti állapotokat teljes egészében. Bizonyos világhasználati ütem tekintetében kellene csak (okosan) visszanormalizálódni a fenntarthatósági szintre. A 200 évvel ez előtti állapotok nem igazodási normák önmagukban, viszont hivatkozási alapot jelentenek arra, hogy léteznek sok szükségletünk kielégításáre alkalmas kislábnyomú technikák is, és egy fenntarthatatlanág miatt kiélezett helyzetben ezekre nem is gondolni valami ködös korszerűség-eszmére hivatkozva nettó önsorsrontó hülyeség lenne. A 200 évvel ezelőtti emberek ismereteinél sokkal többel rendelkezünk a világról, ezért simán megoldhatónak látszik, hogy kisebb lábnyom, és akár önellátásközeli élettempó mellett is megteremthessük pl. az oktatás és információáramoltatás luxusát, ami fenntartja a gyártervezés képességét. Mellesleg kevesebb gyárra lenne eleve szükség. Csodálatos, hogy épp az ammónium nitrát példáját hozod fel. Az ipari jellegű mezőgazdaság energiafüggésének legnagyobb részét épp a műtrágyák előállítása jelenti, főleg a nitráté, mivel a nitrogén fő depója a levegő, az elemi nitrogén hármas kovalens kötésének felbontása pedig óriási energia. Ez csak fosszilis energiabázison képzelhető el nagy tételben. Az meg egyszer elfogy. Ezért önsorsrontó az a társadalom, amely nem a természetes anyagáramlás ciklusait modellezve alapozza meg a mezőgazdaságát hosszú távra. Szántani sem muszáj egyébként ahhoz, hogy kaját termelj. Nem fogsz annyi gabonát tömni magadba, de enni tudsz. És felszabadulnak olyan kapacitásaid, amelyeket a 200 évvel ez előttiek még nem tudtak kiváltani, mert el sem bírták képzelni szántás nélkül. Léteznek alternatív mezőgazdasági koncepciók, amelyek a robotolás és a kőolajalapú gépesítéshez képest harmadik utat jelentenek. Erdőkertek, permakultúra, ártéri gazdálkodás stb stb. Természetesen ezekre nem lehet holnaptól átállni. De amíg az a paradigma, hogy a kubaihoz hasonló kísérleteket magától értetődően, gondolkodás nélkül lesajnáljuk, míg a környezeti, energiastratégiai és társadalmi szempontból egyaránt agyatlanságig menően kártékony ipari, gépi, monokultúrás, vegyszer- és műtrágyaalapú mezőgazdasági modellt eszünkbe sem jut kritikával kezelni, mintha az természettörvény volna, addig nem is lesznek kellő számban finanszírozott kísérletek az alternatív utak keresésére. Úgyhogy legjobb lenne befejezni a verbális kerékkötést. ;) Azt meg írjuk már nyugodtan a fantáziahiány számlájára, ha valaki nem tud elképzelni olyan társadalmat, ahol az önfenntartás és az egyetemi képzés megoldhatóan összefér. Céltalan hajónak nincs jó szél. Amíg nem akarunk váltani, addig el sem képzeljük, meg sem próbáljuk, a nélkül meg nem is lehet. De az nem jelenti, hogy nem is lehetett volna.

felician 2015.11.23. 11:04:49

@Lord_Valdez: Nam a kutya kajájával kell ezt összevetni. Nyilván van a személyes magántulajdonnak olyan szférája, ami vitathatatlanul emberijog-számba vehető. A hatalom- és tulajdonhalmozás viszont egyértelmű megszaladási jelenség, aminek nem kellene magától értetődően lefeküdni.

Úgy használod a kommunizmus kifejezést, mintha az mindent vivő ütőkártya lehetne egy vita eldöntésében. A kommunizmus lényegét tekintve egyszeri kulturális kísérlet volt, amely megbukott, mert felülről szervezett, (hibás antropológia alapján) társadalommérnökösködő, doktrinális és agresszív volt. De ez semmilyen módon nem igazolja visszamenőleg a kizsákmányoló tulajdonszerkezeteket, különösen nem azok normatív helyességét. Miért tenné?

Amúgy meg ki mondta, hogy egy hajléktalan nem tudna rendben tartani megfelelő körülmények és intézményi segítség esetén egy lakást? Egy elképzelt rossz megoldásba kapaszkodva érvelsz, és még igazolni is próbálsz vele egy morálisan nehezen védhető helyzetet.

Ültetvényekről, nagybirtokrendszerről beszélünk.
Ugyanannak a tulajdoneszménynek a fényében, amelyből érvelsz, miért nem az indiánokéi mondjuk Amerika földjei, miért a földbirtokosoké? Az általad képviselt szemellenzős tulajdonjogértelmezésből gyönyörűen levezethetők volnának a földek őslakosok általi visszafoglalásai is "földbirtokosnak" eufemizált bitorlóiktól.
Milyen alapon kénytelen az indián ősei földjén másoknak kakaót termelni, és nem maga dönteni a termelésről?
Nagyon egyszerű. Azok a földek a _hódítás jogán_ az általunk oda ültetett birtokosokéi. A hódítás ténye és a hódítottság fenntartása azonban a saját hangoztatott elveinkkel is ellentétes (sőt az is volt), ezért az egész helyzet eleve erkölcstelen, de legalábbis képmutató. Nagyon is hozzáfér a morális megkérdőjelezgetés. Az pedig melegágya a fogyasztói tudatosodásnak, amitől - okkal - sok érdekelt retteg.

egysmás 2015.11.23. 19:03:01

@felician : Azzal az axiómával dolgozol, hogy a jelenlegi rendszer fenntarthatatlan.

Ez azért jó, mert az axiómát nem kell bebizonyítani és lehet rá kikezdhetetlen logikai rendszert építeni (ami mellesleg nem sikerült).
A probléma gyökere viszont az, hogy a jelenlegi rendszer _szerinted_ fenntarthatatlan, nem pedig valójában az.
A fosszilis energiahordozókról ezelőtt harminc évvel azt hitték, hogy mostanra elfogynak.
Mostanra meg már százplusz éves készletekről beszélnek.
Valamint, a kőkornak sem azért lett vége, mert elfogyott a kő, a szénalapú gazdaságnak sem azért, mert elfogyott a szén, az olajalapú sem valószínű, hogy az olaj elfogyása miatt lesz idejétmúlt.

" A 200 évvel ezelőtti emberek ismereteinél sokkal többel rendelkezünk a világról, ezért simán megoldhatónak látszik, hogy kisebb lábnyom, és akár önellátásközeli élettempó mellett is megteremthessük pl. az oktatás és információáramoltatás luxusát, ami fenntartja a gyártervezés képességét. "
A kubai, Észak-koreai példa nem ezt mutatja.
Egyszerűen az élet cáfolja azt, amiben reménykedsz.
Bivalytenyésztésben, meg Pontiac-féltengellyel faragott szekérkészítésben, lehet, hogy jók lesznek de tranzisztort, mikroprocesszort nem fognak gyártani, fejleszteni és a mi, munka- és termelésmegosztáson alapuló technikánk és társadalmunk jobb bivalyt tud tenyészteni, mint az önellátó és jobb szekeret tud csinálni, mint az önellátó.
Egyszerűen azért, mert tudja azt, amit csinál.
Ellentétben az önellátóval, akinek nem lesz lehetősége a bivaly genomját célzatosan buzerálni, hiszen nincs meg hozzá sem a tudása sem a technikája mert egyszerűen nem ér rá ezzel foglalkozni.

A műtrágya gazdaságossági kérdés.
Az pedig, hogy szerinted csak fosszilis energiával lehet előállítani, az egy bizonyítandó állítás.
Tudod, a kérdés, hogy dehá' mé?
Mert neked nem jut eszedbe más módszer?
Ha elő lehetne állítani annyi szerves trágyát, amennyire szükség van, akkor előállítaná a paraszt magának.
Ha megérné az, hogy a területének egy részén trágyát termel, akkor azt csinálná.
Viszont nem éri meg, mert a munkamegosztás hatékonyabbá teszi a paraszt gazdaságát, ha megveszi a szükséges dolgokat, nem pedig legyártja.
Oké, hogy nagy az energiaigénye a műtrágyának, és a traktornak, de a lónak is, meg a bivalynak még ennél is nagyobb.
Ezért szorította ki a a műtrágya a szervest, a traktor meg a lovat.

"Szántani sem muszáj egyébként ahhoz, hogy kaját termelj. Nem fogsz annyi gabonát tömni magadba, de enni tudsz. "
Szerinted én többet eszem annál, mint amennyire szükségem van?
Egyek kevesebbet? :o
Amúgy mit kéne enni, ha nem gabonát, krumplit?
Egységnyi területről ezekkel lehet a legtöbb embert jóllakatni és a gabona, ellentétben a gyümölcsökkel, könnyen és energiabefektetés nélkül eltartható.

"De amíg az a paradigma, hogy a kubaihoz hasonló kísérleteket magától értetődően, gondolkodás nélkül lesajnáljuk, "
Mivel szánalmas az, amit csinálnak.
Az embargó és a rezsim kivéreztette azt az országot és most kb ott tartanak, mint a Titánia, Titánia, avagy a dublőrök éjszakájában az istenadta nép a fűlevesével.

"Azt meg írjuk már nyugodtan a fantáziahiány számlájára, ha valaki nem tud elképzelni olyan társadalmat, ahol az önfenntartás és az egyetemi képzés megoldhatóan összefér. "
Hát, amikor egyetemista voltam, az önfenntartásom csak úgy tudott megvalósulni, hogy egy magas hatékonyságú társadalomban éltem.
Ha kertészkednem, meg tyúkászkodnom kellett volna és nem szofvert specifikálni, meg vezérléseket tervezni, akkor simán nem tudtam volna heteken keresztül a gélen futtatni a DNS-t. Mert nem lett volna rá időm.
Meg arra sem lett volna időm, hogy éveken keresztül évi tíz hónapban napi tíz-tizenkét órát olvassak, tanuljak.

Amúgy egész jó a fantáziám.
Elképzelni _bármit_ el tudok. Még egy másodfajú örökmozgót is, csak ezek mellett _tudom_ azt is, hogy a termodinamika főtételeit nem lehet megbaszni.

A történelem és a jelent megmutatja, hogy mire képes az önellátó gazdaság (az összeomló Róma, sötét középkor-Kuba, Észak-Korea, negyven évvel ezelőtti Kína), a ma prosperáló biogazdaságai pedig társadalmi szinten nem mérvadók, hiszen csak azért képesek az alacsony hatékonyságuk mellett működni, mert máskülönben a technikánk hatékonysága olyan nagy, hogy kompenzálja ezek hiátusait.
pl. a a mindenféle fiszfasz hippikommunák csak azért tudnak működni, mert nekik nem kell a közbiztonságra áldozni -tolvajok, rablók, ellenség-, azt elintézi helyettük a társadalom.
Ez az ökoprazitizmus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.23. 20:01:50

@maxval bircaman BircaHang Média:
És az egy liberális múlt volt?

@felician :
Szóval a birtoklás oké, de a túl sok birtoklása nem. Ez már előre is vetíti a következő lépést. Meg kell határozni a túl sokat. Ezt mindenki úgy fogja, hogy ő még ne a "túl sok" kategóriába kerüljön. És mi lesz azokkal, akik a túl sok szélén vannak? Ők mit fognak csinálni?

Úgy hiszem, hogy a kommunizmus eredménye eléggé jól ismert ahhoz, hogy ne kelljen magyarázni.

Egy párszor már kipróbálták azt is, hogy nincstelenek közt osztogattak és nem lett kimondott siker történet.
De gondolod ismerek pár mélyszegényt, szívesen megmutatom, hogy mi lett pár év alatt az önkormányzati lakásból. Igen, a festés hiánya pénzkérdés, de az nem, hogy nem hagyom ott a cigarettacsikkeket az ablakban.

Na, ez már lényegesen jobb kérdés. A tulajdonszerzés módja. Ez egy igen ingoványos terület, mert valóban hódítással szerezték (persze, ki nem?), de a másik oldalon ott van, hogy az indiánok se birtokolták a földet. Ez a letelepedett földművelők sajátossága, ők pedig többnyire nem voltak azok.
Ugyanakkor még egy tolvajt se lophatsz meg, tehát még, ha kétségbe is vonod a pillanatnyi tulaj jogát, akkor se jogosít fel a lopásra.

Morálisan lehet ilyenekkel játszani, de az fog kijönni, hogy Magyarország a szlávoké, nem is, az avaroké, nem is, a longobárdoké, nem is, gepidáké, nem is, gótoké, nem is hunoké, nem is... Próbáld megkeresni az eredeti tulajt...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.23. 20:53:22

@maxval bircaman BircaHang Média:
Maximum a Putyin-érához képest.
Tudod, az a 100 újságíró nem halálra röhögte ám magát, és az orosz rendőrség brutális módszereit se a gonosz nyugati sajtó találta ki.

egysmás 2015.11.24. 06:11:13

@maxval bircaman BircaHang Média: A maffia minden, csak nem liberális.

Mellesleg azt állítod, hogy az újságírók megölése a maffia legyőzésének eszköze? :o

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.24. 07:01:31

@egysmás:

A maffia elleni kemény kéz a maffia leverésének az eszköze. Az újságírókat is a maffia ölte meg.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.11.24. 10:50:28

@Lord_Valdez:

"de az nem, hogy nem hagyom ott a cigarettacsikkeket az ablakban."

Mondjuk eleve nem értem, miért dohányzik egy mélyszegénységben élő ember. A kevés pénzét nem tudná hasznosabb dolgokra költeni, mondjuk minőségibb táplálkozásra?

Egy doboz cigaretta már 1000Ft körül van. Ha csak napi egy dobozzal szív - és egy nem is túl sok egy megrögzött dohányosnál -, az már 30 ezer havonta.

felician 2015.11.24. 18:26:57

@Lord_Valdez: A hajléktalanokkal kapcsolatban akkor van igazad, ha eleve az antiszociális végletet rángatjuk elő példának. De árnyalódik a kép, ha utánaolvasunk pl. a squat mozgalomnak, ahol úgy torpedóztatik meg a visszaélésszerű magántulajdon szentsége, hogy az sok esetben mindenkinek jó lesz, akár még a tulajnak is, aki az amortizációs költségeket átruházhatja. Még ha az elején általában nem is akarja az egészet szegényke. A dolog pedig - láss csudát - társadalmi legitimitást nyer. (No egyelőre nem Magyarországon, itt egyelőre túl sok fejbéli korlát.)

A hajléktalanos példát te hoztad fel. A földhasználat és lakóingatlan használat szintjén nyilván divergál a két példa.

Nem kell ezt túlragozni. Elvi szinten nyilván mindenki elfogadná alapelvnek, hogy egy föld első sorban a rajta élőket szolgálja méltányos eloszlásban. Ha távoli idegeneket és a velük szövetséges kevés helyit sokkal inkább szolgálja, mint a sok helyit, sérül egy elv, ami akár jogelv is lehet. A jog meg mindegy, amennyiben szándék szerint javítható.

A szláv-kárpátmedence analógiád ott sántít, hogy a magyarok egyrészt kurva őszinte hódítók voltak, másrészt nincs hatásunk az ő egykori tevékenységükre, amelynek nyilvánvaló kárvallottjai sem élnek már. Mi azonban ma felelős tagjai vagyunk egy civilizációnak, amelynek el kellene döntenie, hogy az emberi jogok felvilágosult birodalmát építi, vagy a kényelemben pazarló gazdagok rabszolgatartó világbirodalmát. (Kis túlzással.) A kettő együtt nem megy! Az elsőnek a becsületes megvalósítása a kényelmünk és haladásnak nevezett kényszerrohanásunk egy részének feladásával járna, a másiké az elveink, mint kulturális vívmányok feladásával. Én az elsőt választanám, már csak stratégiai szempontból is.

Azt, hogy a tulajdonnal való élés módja igazságosabb irányba mozduljon el a tőlünk távoli területeken, erőszakmentesen a fogyasztói tudatosodás tudja (tudná) megoldani. Ha nem veszed meg azt a kakaót, aminek árán az ültetvényes sakkban tudja tartani a sokaság munkaerejét, akkor esetleg ő maga fogja kezdeményezni a helyi szisztémák átalakítását. Kétségtelen lehetőségnek látszik még a burzsujok felkötése, de hát abban egyet tudunk érteni talán, hogy ez leszerepelt forgatókönyv (több okból is).

Az esetleges limitekről: a tulajdonhoz kapcsolódó harácsoló viszonyunk kulturális hozadék, nem behuzalozott emberi alapállás. Általában biztonságra törekvés áll mögötte, elfajzott formájában státuszszimbólum-gyűjtés. Egyik sem kötelező, továbbá szemléletformálással mindkettő erodálható. Ha ez működik, nincs szükség kényszer-korlátozásokra sem. Vagy ha mégis, max megrántjuk a vállunkat. (Kis túlzással.) Én katalizálom a szemléletváltást jelen pillanatban, te, úgy tűnik, inkább hátráltatod. ;)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.24. 19:45:38

@maxval bircaman BircaHang Média:
Ja, nyilván a maffia ellen harcoltak. Azért kínoztak meg minden második gyanúsítottat, mert annyira sok volt a maffiózó.

Érdekes módon valamiért mindig az ellenzéki újságírók vannak a maffia begyében...

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez egy örök probléma. Ezen emberek sokkal kevésbé költségtudatosan élnek, ezért még annál is nyomorultabbak, mint lehetnének.

@felician :
Arra befizetek, amikor az önkéntes lakásfoglalónak ki tudom számlázni az amortizációt.

Rögtön az első probléma a "rajta élők" fogalma. Amikor van egy ültetvény, akkor a bérmunkás nem rajta élő, hanem valahol a környéken él. Akkor hol vannak a "rajta élők"? Mekkora körzet számít még rajtának?
A második a "méltányos elosztás". Maga az elosztás szó lényegében ellentétes a méltányossal. Azt feltételezi, hogy van valaki, aki eldönti, hogy kinek mi jár.

Szóval, ha a károsult már nem él, akkor nem számít a hódítás?
Meg, ha őszinte volt? Na, hát, akkor mi a baj? Az egykori indiánok se élnek már. Pizarro is őszinte hódító volt. Cortés se csinált nagy titkot abból, hogy miért jött.

Nincs ilyen választási kényszer. Sőt, kimondottan ez a berendezkedés nyújtja a legjobb teljesítményt emberi jogok tekintetében.

Ha te nem veszed meg a kakaót, akkor elsősorban a bérmunkással tolsz ki, nem a földbirtokossal.
Mindig eszembe jut erről a mentalitásról egy pár éve történt eset. Az egyik újság megszellőztette, hogy az egyik sportszergyártó gyerekmunkásokat foglalkoztat. Kialakult a bojkott, a gyártó felhagyott vele és mindenki boldog volt.
Nyugaton legalábbis. De amikor visszamentek pár év múlva, azt találták, hogy ugyanazok a gyerekek most egy helyi téglagyárban dolgoznak, sokkal rosszabb körülmények közt, kevesebbért. Jól meg lettek mentve...

A státuszszimbólum-gyűjtés a világ legtermészetesebb dolga. Egyszerűen a biológiai ösztöneinkből fakad, hogy mutatni akarjuk, hogy jobb minőségű utódokat tudunk létrehozni. Ezt nem fogod tudni kikapcsolni. Hacsak valami csoda segítségével el nem éred, hogy a nők egy csövest ugyanannyira vonzónak találjanak, mint egy filmsztárt. Ha ez sikerül, akkor vége lesz, addig felejtős.

Én meg úgy vagyok vele, hogy ahányszor valaki nekiáll, hogy ő majd most jól megváltja a világot, a világ valamiért mindig rosszabb hely lesz.

maxval bircaman BircaHang Média · http://bircahang.org 2015.11.25. 05:33:13

@Lord_Valdez:

Meg kellett szabadítani Oroszországot a maffia és az azzal összefonódó oligarchák uralmától. Ez nem megy simogatással.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.25. 07:09:34

@maxval bircaman BircaHang Média:
Azért csinálják azóta is, hogy nehogy kiújuljon.
Nem azért, mert ilyen az orosz kultúra.

kilincs ami nincs 2015.11.25. 07:39:02

@maxval bircaman BircaHang Média: Így van, az ellenzéki (pláne ha liberális!) újságírókat nem simogatni kell, ezt Putyin is tudja.

felician 2015.11.26. 20:18:49

@egysmás: Elnézést a késésért, komoly hadműveletet provokáltál ki, amelyhez idő kellett. :)

Amit megosztottál a tanulmányaidról, abból azt kell gondoljam, hogy rendelkezel némi természettudományos műveltséggel, amit pedig e köré körítettél, arról győz meg, hogy van még mit csiszolni rajta.

Először kiszúrod a szememben a szálkát, miszerint az axiómám nem megalapozott, és azonnal kifejted a sajátodat, amely szerint a kőkorszak sem azért ért véget, mert elfogyott a kő, TEHÁT majd most is minden rendben lesz. Ez meg a te axiómád!!! Te sokkal inkább egy vakhit axiómájának talajáról tájékozódsz, mivel a fenntarthatatlanság problémájáról sokkal több ismeretünk van, mint a jelen mértékű energiaéhség későbbi fedezésének lehetőségeiről. A magfúzió megérkezésének becsült ideje versenyt fut az olajcsúcs (és egyéb fosszilis csúcsok) megérkezésének becsült idejével. És egyáltalán nem biztos, hogy eljön. Csak remény. Az olaj és társai ellenben biztosan elfogynak. Ha 400 év múlva, akkor is. Uránércből se lesz több. Ugye azt ,még te sem gondolod, hogy ezek évszázados léptékben újratermelődnek, nyugtass meg. Mindeközben a fenntarthatatlanság koránt sem csak energetikai kérdés. A páratlan energiasűrűségű fosszilisok energiáját éppen arra használjuk, hogy kiirtsuk az erdőket, hogy egy NEM hatékony mezőgazdaság sivatagait teremtsük meg (ld. később.), ezzel belemossuk a termőtalajt a tengerbe, ezzel tönkretegyük a tengert, mindezzel tönkretegyük a klímát, mindezzel tönkere tegyük a társadalmakat, illetve gyártjuk az elektronikus (és más) szeméthegyeket, amelyek alján a ritkaföldfémkészleteink lassan szivárognak be a talajvízbe és onnan ki tudja hova, stb. stb. EBBEN valóban baromi hatékony a kedvenc rendszered, de a harakiri is baromi hatékony kellően speciális megközelítésben. És a te rendszered a magfúzióval is ezt folytatná! Ez a durva! És mindezt te komoly olvasottságod ellenére képes vagy azzal elintézni, hogy tolódik az olajcsúcs becsült időpontja. Csúcs. Nem én vagyok naiv, barátom. Ismered azt a viccet, mikor a 30-ik emeletről kizuhan a fickó, és minden emeletnél elmondja magában, hogy "Még minden rendben! Még minden rendben! Még minden rendben!" És valóban, számos alkalommal még valóban minden rendben! :)

Bizonyítékokat kérsz. Alacsony ismeretelméleti felkészültséggel rendelkező tudósok könnyen esnek ebbe a hibába, amikor bizonyítékot követelni nem jogos. Komplex rendszerek állapotainak előrejelzésében teljesen lehetetlen bizonyító erejű következtetésekre jutni. Kockázatbecslésekre nyílik lehetőség. A te axiómádon álló emberek egy esetleges összeomlás pillanatában is bizonyítékokat követelnek majd, nyugtatgatják magukat a gép erejével, ami idáig elhozta őket, és max majd hibáztatják az arabokat, a FidesztMSZPt, meg az ökoparazitákat. És továbbra sem lesz semmi bizonyíték arra, hogy nem jó ötlet műtrágyagyártásra hagyatkozni az élelmiszerstratégiánk megalkotásakor. Csak a kockázatok fellegei lesznek egyre komorabbak, és egyre több minden fog égni a villámaiktól. Felhívnám a figyelmedet, hogy az összeomlás megkezdődött. Félni kell kimenni a napfényre és nyakunkon a klímamenekültek. Ezt a te hatékony rendszered érte el a hatékony rendszertulajdonságai révén! _Bizonyítékok hiányában a maximális elővigyázatosság elvének követése a racionális döntés._ Ezért kell azon dolgozni, hogy a kubainál is sikeresebb önfenntartás-közeli rendszereket kísérletezzünk ki, mert ez a rendszer nem veszélyezteti (annyira) az ember egészséges létfeltételeit jelentő bioszféraszerkezetet, mint a konvencionális (haladós) rendszer. Mert az viszont nagyon!

Természettudós létedre úgy interpretálod Kuba és Észak-Korea egyívású társadalmi kísérleteit, mintha bizony reprezentatív mintát kínálnának a jövőbeli önfenntartási kísérletek várható sikerességének megbízható előrejelzéséhez. Pedig ugye számos egyéb oka lehet "szánalmas" alulműködésüknek. Tudod, komplex rendszer. Szeretnéd azt hinni, hogy hasonlók sem működhetnek, mert az a rendszer a faja, amelyben te hiszel, és ezért ezek példáiba kapaszkodsz. Kb. csak ezt tudom mögé látni. Megértelek, de tőled többet várok. ;)

folyt. köv.:

felician 2015.11.26. 20:20:39

@egysmás: folyt.:

Az, hogy ilyen társadalmakban nem fog olyan kényszeresen pörögni a tudásgyarapítás mókuskereke, mint a mostani, azért nem baj, mert az általad vizionált génmanipulált bivalyra nem kell, hogy szükség legyen. Az általad említett technológiák valóban azért szorították ki a korábbiakat, mert hatékonyabbak, viszont (most figyelj!) ez nem jelenti azt, hogy erre a hatékonyságra mindenképpen szükség volt, és ne lehetne visszatérni áldásosan alacsonyabb hatékonyságú módszerekhez! Tudod, miért tűnnek sikeresnek a növekvő hatékonyságú technológiáid? Mert egy rohamosan fokozódó pazarlással, reklám, hitel és tervezett elavulás bázisán kényszernövekedő gazdasággal és fokozódó globális rendszerproblémákkal kell versenyt futniuk, mindezt pedig az ezekben bízó társadalmi rendszer saját maga idézi elő! A visszaforgatott szerves trágya csak azért nem elég (vedd elő az ökológiakönyvet, ha nem hiszed, hogy elégnek KELL lennie, ha tényleg visszaforgatják), mert a műtrágyákkal már sikerült kilúgozni a talajéletet, már sikerült erodálni rengeteg termőföldet, már sikerült óriási tengeri halálzónákat létre hozni eutrofizáló hatásukkal épp a parti vizekben, ahol egy másik fontos táplálékforrás tenyészett, miközben a világon megtermelt kaja egyharmada a szeméten landol (és nem komposztként kerül vissza a földbe, ne gondold). Ennyire hatékony a rendszered, és a GM bivalyod sem kellene másra, mint hogy ebben az önpusztító versenyben még jobban tudja húzni az igát. E nélkül a verseny nélkül NEM KELL a tudományos csúcsteljesítménnyel megbuherált bivaly! Fájhat egy tudósnak ezzel szembe nézni, de a tudományának számos termékére egyszerűen NINCS fundamentális szükség. És lehet, hogy arra sincs megkérdőjelezhetetlen szükség, hogy "éveken keresztül évi tíz hónapban napi tíz-tizenkét órát" olvasson és tanuljon valaki, aki hozzád hasonlóan konstruktív tagja akar lenni a társadalmának. Relatív szükség mutatkozik most minderre, de abból meg épp az a gondolkodási vágány nem enged ki minket, amelyik azt sem engedi, hogy mindezt kellően sokan átlássuk, és változtassunk a rendszerlogikán. És jöhetsz itt a népességrobbanással (hogy etetni kell), de az is csak annak a hibás rendszerlogikának az átkos terméke, amely rendszerlogikával te megoldhatónak látod a világ baját. Te vagy az, aki szemlátomást hisz egy zavaros utópiában, miszerint ugyanaz a rendszerlogika fogja felszámolni a problémákat, amelyből azok fakadnak. Számomra, aki ezt így látom, ez az egész félvak euroatlanti hatékonyságfétis sokkal szánalmasabb, mint a kubai paraszt egytengelyű kordéja.

Olvass utána a permakultúra-szakirodalomnak, ahol komolyan vehető becslések szólnak arról, hogy egy erdőkert jellegű mesterséges ökoszisztéma egy hektárján ugyanannyi vagy még több ember ellátható (kalóriával!), mint egy sík krumpli- vagy búzaföld egy hektárján. Nem az a baj, hogy nem működik. Az a baj, hogy húsz év, mire ekkora hozamot produkál egy ilyen kert, és ebben a cefetül hatékonyan robogó világban az olyan befektetés, ami négy éven túl térül meg, már eleve csak veszteségesnek számíthat, tehát nem lesz kapitalista keretrendszerben élő vállalkozó, aki belevágna. Ennyi az akadály! Érted? Maga a vezérlogika az akadály, nem a hatékonyság kisebb foka. (A kubai mellesleg talán bele is vághat, mert nem kötik egy kapitalista gazdaságtan társadalmilag istenített szabályai! (És az, hogy bizonyos rendszerekben (és ma sajnos ezek uralkodnak) ezek az érvényesek, az a kritikus többség tudati konstrukcióinak következménye, nem pedig természettörvény!, ezzel ne is próbálkozz! :P ))

Egyébként nem is igazán értem, hogy miként írható le lezser legyintéssel az önellátás forgatókönyve. Hiszen legalább bolygóléptékben előbb-utóbb evidens módon önfenntartásra kell berendezkednünk, ha majd már feléltük a Karbon kor örökségét, és ha a SciFi-forgatókönyvek makacsul késlekednek a megvalósulással. De legkésőbb akkor mindenképpen, mikor belaktuk az univerzum lakható helyeit. Szóval sosem árthat nekiállni a gyakorlati foglalkozásnak.

Merem javasolni, hogy olvasd bele magad a humánökológia irodalmába. Előtörténeted alapján képesnek kell lenned rá. Ha bízol abban a tudományos közösségben, amelynek képviselői a GM szója (és felőlem GM bivaly) tudományos csúcsteljesítményét meg tudta alkotni, vedd észre, hogy ugyanez a tudományos közösség mérte és méri be mindazoknak a folyamatoknak a természetét, amely alapján kimondják és kimondom, hogy a rendszer fenntarthatatlan. Én valamelyest beleolvastam magam ebbe, miközben a molekuláris biológiához is konyítok valamit. Ezért vagyok viszonylag nyugodt affelől, hogy az én axiómáim - ha nem is fundamentálisak - megalapozottabbak, mint a tieid. ...már amennyire az én axiómáim nyugalommal tölthetik el az embert... :) :( :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.11.27. 07:32:54

"Bizonyítékok hiányában a maximális elővigyázatosság elvének követése a racionális döntés."
vö.
"Komplex rendszerek állapotainak előrejelzésében teljesen lehetetlen bizonyító erejű következtetésekre jutni."
Ebből gyakorlatban az lesz, hogy senki nem mer semmit csinálni, mivel semelyik döntés (beleértve a nem döntést is) következményeit nem tudják előrejelezni. Ezt hívják úgy, hogy analysis paralysis.

Halkan megjegyezném, hogy pont a (viszonylag) szabad piac garantálja, hogy SOHA nem fog elfogyni az olaj. Azon egyszerű oknál fogva, hogy ahogy fogy az olcsón kitermelhető készlet, úgy emelkedik az ára. Ahogy emelkedik az ára, úgy fogunk belőle egyre kevesebbet fogyasztani. És ezzel párhuzamosan más (korábban versenyképtelen) energiahordozókra térünk át. Pontosan a kőkorszakos analógia miatt. Nem elfogyott a kő, hanem lett helyette más, ami jobb: a réz.

A permakultúra inkább filozófia, mint tudományosan megalapozott mezőgazdasági paradigma.

"Az a baj, hogy húsz év, mire ekkora hozamot produkál egy ilyen kert, és ebben a cefetül hatékonyan robogó világban az olyan befektetés, ami négy éven túl térül meg, már eleve csak veszteségesnek számíthat, tehát nem lesz kapitalista keretrendszerben élő vállalkozó, aki belevágna."
Ha ez igaz lenne, akkor nem termelnénk diót (, nem építenénk erőműveket, sőt autógyártás se lenne).

egysmás 2015.11.27. 19:17:12

@felician : A kőkorszak _tényleg_ nem azért ért véget, mert elfogyott a kő.
Ez egy olyan állítás, ami elvileg cáfolható és ennek ellenére valid, magyarán egy tudományos igényességű tény.
Ugyanez igaz a szén korszakára, az olaj korszakáról pedig azt írtam, hogy " az olajalapú sem valószínű, hogy az olaj elfogyása miatt lesz idejétmúlt."
Ebben nem állítottam, csak valószínűsítettem és ki is fejtem, hogy miért.

Noh, a mi kultúránk olyan, amilyen:

- ha erőforrás kell neki, akkor megszerzi és attól szerzi meg, akitől meg tudja szerezni;
- a mi kultúránk olyan technikai kultúra, amelyik a hatékonyságot -és ezzel a kutatást, fejlesztést- jutalmazza, azt pozitívan visszacsatolja.
- már most tudjuk mezőgazdasági termékekkel hajtani a hőerőgépeinket, a mezőgazdasági termékek egyik legnagyobb erőforrása pedig a termőföld, ami _igazából_ nem fogy el, maximum az történik, hogy majd a kilencven százalékán -és nem pedig 10-15-ön termeljük azokat az erőforrásokat, amik az üzemeltetéshez szükségesek.

Az általad preferált, vágyott kultúra és gazdaság az önfenntartásra és a fenntarthatósága törekszik, ennek az oltárán még szerinted is feláldozza a kutatást, fejlesztést ("Az, hogy ilyen társadalmakban nem fog olyan kényszeresen pörögni a tudásgyarapítás mókuskereke, mint a mostani, azért nem baj").
Márpedig akkor az lesz a helyzet, ha itt, ennél a kultúránál elfogy az olaj/termőföld/szükséges erőforrás és az önfenntartó kultúránál lesz olyan, akkor azok az önfenntartó gazdaságok egyszerűen nem fogják tudni magukat megvédeni attól a technológiai és gazdasági fölénytől, amivel ez a kultúra rendelkezik. És nem kell feltétlenül háborúra gondolni, egyszerűen tudnak majd olyat ajánlani az adott kultúra döntéshozóinak, amiért azok odaadják azt, amire ennek a kultúrának szüksége van, de hidd el azt is -bár ezt bizonyítani nyilván nem tudom- hogy az utolsó csepp benzint harcászati gépbe töltik és az utolsó csepp olajjal puskát fognak kenni.
Ezért írtam, hogy _bármit_ el tudok képzelni, de a termodinamika főtételeit nem lehet áthágni.
Hát, ezt a társadalomműködési mechanizmus sem, hiszen ez a rendszer -még szerinted is- az utolsó pillanatig pörgetni fogja magát, akkor is, ha nyilvánvalóan a vesztébe rohan, és mivel agresszív, amíg van (létezik egyáltalán) erőforrás, azt megszerzi, ha tudja és tudja, mivel az önellátásra berendezkedők a munkamegosztással élőkkel szemben _mindig_ alulmaradnak. Egyszerűen nem lehet egyszerre kapálni és vadászgépet vezetni.
Az "ökoparazita" kifejezést erre írtam.
Az önellátók ugyanis pont ezt, a legfontosabb (és legnagyobb) költségét nem fizetik meg a társadalomnak, a biztonságot. Azt, hogy megvédi őket az állam a fosztogatóktól.

Noh, ha a fenti problémára sikerül valamilyen választ kapni, jelesül azt, hogy hogyan számolod fel végleg és visszavonhatatlanul a technikai civilizációt, akkor lehet komolyan beszélgetni az önfenntartó gazdaságokról.
Ha ez nem megy, akkor viszont pörgetni kell és bízni abban, hogy elérhető lesz a világűr végtelenje még azelőtt, hogy kinyiffantanánk a bolygót, vagy begubóznánk egy Dyson-gömbbe.

felician 2015.11.30. 14:57:21

@Lord_Valdez:

„Arra befizetek, amikor az önkéntes lakásfoglalónak ki tudom számlázni az amortizációt.”
Nem kiszámlázni kell, hanem rábízni az alapvető fenntartást és az épület kifűtését. Ha lakni akar ott, meg fogja tenni. Ne az antiszociális végletből indulj ki! Az csak koncepciósegítő sztereotípia.

Nem tudok elvonatkoztatni attól a ténytől, hogy nem élnek szlávok milliószám bérrabszolga-sorban vagy rezervátumokban ellehetetlenítve Magyarországon. Indiánokról ez nem elmondható.

„Nincs ilyen választási kényszer. Sőt, kimondottan ez a berendezkedés nyújtja a legjobb teljesítményt emberi jogok tekintetében.”

Úgy, hogy más kultúra eleve nem foglalkozik explicite emberjogi kérdésekkel, ez nem nagy kunszt. (Inplicite mondjuk a hadzák simán ránk vernek, de az meg kicsit valóban körte-az-almával.) Ettől még kimutatható az elvek és tettek közötti disszonancia, és ennek féltudatos elmismásolása. Ami gáz, és megbosszulhatja magát.

„Ha te nem veszed meg a kakaót, akkor elsősorban a bérmunkással tolsz ki, nem a földbirtokossal.”
Ismételve magam (bár másnak írtam): Az is egy jellegzetes demagógia, mikor egy valóban "jogtalan és undorító" rendszer kvázi-stabilitására hivatkozva elítéljük annak felszámolását az egyensúlyvesztés okozta (alighanem átmeneti) problémák miatt.
Abban egyébként igazat adok a felhozott példa kapcsán, hogy komplex rendszerbe belenyúlni lineáris logikával szerkesztett intézkedésekkel szinte biztosan káros mellékhatásokat eredményez. Ez valóban a hasonló emberjogi/környezetvédő kezdeményezők felelőssége.

„A státuszszimbólum-gyűjtés a világ legtermészetesebb dolga.”
Ne keverd össze a státusznövelés törekvését (amely valóban természetes) a megvásárolható státuszszimbólumok gyűjtésének szánalmas megszaladási jelenségével. Egy megvásárolt kvázi-státusz nem státusz, csak habi. És értem én, hogy az evolúciós pszichológiát nem lehet csak úgy kiebrudalni, de az azért mégiscsak egyfajta gyopárság (oppardon: tudatossághiány), mikor valaki elhiszi, hogy a BMV-s csávó TÉNYLEG jobb apja lesz a gyerekének.

Én meg úgy vagyok vele, hogy ahányszor valaki nekiáll, hogy ő majd most jól megváltja a világot, a világ valamiért mindig rosszabb hely lesz.

Ezért kell alulról szervezni a világmegváltásokat. :) (Ld. később)

felician 2015.11.30. 15:00:44

@Lord_Valdez: "Ebből gyakorlatban az lesz, hogy senki nem mer semmit csinálni, mivel semelyik döntés (beleértve a nem döntést is) következményeit nem tudják előrejelezni. Ezt hívják úgy, hogy analysis paralysis.”
Csak az paralizálódik ilyen esetben, aki nem tud bizonyítékok nélkül létezni. Azt viszont a való világban mindenki tud. Bizonyítékok nélkül is belátható, hogy a fenntarthatatlanul használt erőforrások világában a fogyasztáscsökkentés lenne a helyes stratégia. És értem, hogy a világ ennél bonyolultabb, de azért a bonyolult rendszer gyökérszálainak végén mégis csak egyes emberek konkrét életvitelét találjuk. Itt kell kezelni a problémát, és az kezelődni is fog. Elég kaotikusan, de hát a világ már csak ilyen. „Csak akkor születtek nagy dolgok, ha bátrak voltak, akik mertek.”

„Halkan megjegyezném, hogy pont a (viszonylag) szabad piac garantálja, hogy SOHA nem fog elfogyni az olaj. Azon egyszerű oknál fogva, hogy ahogy fogy az olcsón kitermelhető készlet, úgy emelkedik az ára. Ahogy emelkedik az ára, úgy fogunk belőle egyre kevesebbet fogyasztani. És ezzel párhuzamosan más (korábban versenyképtelen) energiahordozókra térünk át.”

Az „elfogyás” nyilván nem úgy fog történni, mint mikor az oroszok elzárják a csapot, ezt én is tudom. :) Halkan megjegyezném ugyanakkor, hogy energiasűrűségi okokból kifolyólag azt az energiaigényt, ami a mai fogyasztási tempót hajtja, nem fogjuk tudni kitermelni a „korábban versenyképtelen” energiaforrásokkal. Legalábbis erre bazírozni orosz rulett. Úgyhogy a fogyasztáscsökkentés így is, úgy is elkerülhetetlen. Jó lenne tudatosan csinálni, amíg el lehet kezdeni úgy.

„A permakultúra inkább filozófia, mint tudományosan megalapozott mezőgazdasági paradigma.”
De elég ígéretes gyakorlati példák látszanak igazolni. El kellene tehát kezdeni tudományosan megalapozott mezőgazdasági paradigmává tesztelni. Egyébként pedig eléggé tudományosan feltárt ökológiai elvekhez igazodik, hogy ettől már önmagában ígéretes és támogatott kutatási törekvéssé válhasson. De amíg rálegyintgetés, hárítás és gyáván szkeptikuskodó tehetetlenkedés uralja a társadalmi és tudományos közbeszédet a tárgyaltakkal kapcsolatban, addig ez nehezen fog elkezdődni. (Én jobbára tényleg annak látom, ami (egyelőre) általános, és nem az egészséges megfontoltságot nevezem annak természetesen.)

felician 2015.11.30. 15:15:58

@egysmás: és részben @Lord_Valdez:

Na de az a technikai civilizáció mi magunk vagyunk! És gyakorlatilag mindenhol ez van már. Úgy írsz, mintha párhuzamos kubáknak kellene versenyeznie az agresszív technikai-fogyasztói civilizációval, de én nem ezt mondom. Ennek a civilizációnak _magának_ kellene fenntartható útra állnia saját maga és saját vitathatatlan értékei érdekében. Senkivel nem kell versenyezni, maximum a saját magunk mohóságával és félelmeivel. Kétségtelen, hogy ezt nem lehet csak felülről szervezni. Alulról kell elsősorban. Oktatással, példamutatással, úttörő vállalkozásokkal (amelyek például Kuba pozitív tanulságait kihasználva kipróbálják a Kuba hátrányait nélkülöző lokalizációt) és azzal, hogy felhagyunk azzal a fatalizmussal, amely még a tanult tehetetlenség beállta előtt a tehetetlenséget választja - és nem propagáljuk pl. hasonló blogok kommentmezeiben. :P A média egyébként nagy úr. Ha hosszabb távú érdekek szolgálatába állna, csodákra lenne képes. De hát az ottani döntéshozók is „közülünk” jönnek! Neveljük megfelelően a jövő médiamunkásait.

Egyébként még a kutatás-fejlesztést sem kell beáldozni. Új optimum-pontokat kell bátran keresni. Nyilván létezik a lokalizáció, a munkamegosztás és a fenntarthatóság szempontjából érvényes optimumhelyzet. És ha nem kell civilizációs versenyfutást tartani (mert pl. Kínában is belátják, hogy nem kötelező az emberenként másfél autó, sőt, megtérül a lemondás), akkor azért ezt nem is kell keresni, be fog állni magától.
Amikor a komplex rendszerek kiszámíthatatlanságát előhozom, magam is nagyon jól tudom, hogy bizonyára nem pont olyan lesz a világ, mint amilyennek elképzeltem. De épp a komplexitásból fakad, hogy ha az alapparamétereket elkezdjük eltolni (márpedig ezek leginkább a saját mindennapi értékválasztásaink), akkor azt a rendszerműködés szervesen lereagálja. Csak kezdjük már el rendesen! Én sem vagyok híve a társadalom-mérnökösködésnek. Az oktatásban, szemléletformálásban, értékrendformálásban hiszek. Ebben az összefüggésben pedig bátran állítom, hogy a bivalyfogatot megszeretni a BMW helyett kimondottan épeszű és globálstratégiailag hasznos értékválasztás, amit lehet sugallni, és lehet ugyanakkor sajnálatosan erodálni is.

A bivalynak nem nagyobb az energiaigénye, mint a traktoré. Szerintem még akkor sem, ha egységnyi felszántott területen elégetett kalóriát nézel, de akkor mindenképp a bivaly javára billen a mérleg, ha észre vesszük, hogy a bivaly a megóvandó bioszféra részeként tud abból energiát legelni, míg a traktor erre képtelen. Az energiaültetvény ökológiai sivatag. Ezért nem lehet a mezőgazdasági gépeket praktikusan terménnyel hajtani, mert vagy az van, hogy akkora területen kell előállítani az üzemanyagot, hogy a kajatermelésre nem jut hely, vagy még több területet vonunk monokultúrás művelésbe a természetes életközösségek rovására, ami viszont ökológiai öngyilkosság. A talaj pedig másrészt igenis el tud fogyni. Ki tud merülni hosszú távra, tud szikesedni, tud belemosódni a tengerbe, és teszi is mindezt világszerte nem kevéssé aggasztó ütemben! www.fewresources.org/soil-science-and-society-were-running-out-of-dirt.html

Végére hagytam a „tisztességtelen ajánlatokat”, amelyeket felhoztál a versenyképtelen vetélytársak ellehetetlenítése kapcsán (bár mint mondtam, nem gondolom, hogy ilyeneknek lenni kellene. Magát a versenyt kellene csillapítani). Ez tetszett az elmúlt napokban: index.hu/tudomany/til/2015/11/28/a_sziu_indianoknak_nem_kell_az_usa_egymilliard_dollarja/
Senki nem tiltja, hogy gerincesek legyünk!
Én sem vagyok persze teljesen naiv. Épp azért mondom, hogy a megoldás olyan kritikus tömeg kinevelése, amelyet már nem érdekelnek a fenntarthatatlanság „ajánlatai”. Ezt lehet elkezdeni. Hogy nem egy atom terv? Lehet, de igazából nincs jobb. Ha nem is lesz 100 év múlva mindenhol permakultúraidill, mint ahogy én szeretném, akkor is megéri. Mert nagyon nem mindegy, hogy a kritikus, kollabálós rendszerhelyzetekben hány embernek lesz megfelelő rend a fejében, és hánynak jut eszébe krumplit ültetni, míg hánynak rablóbandába szerveződni. Nagyon nem mindegy.

egysmás 2015.11.30. 21:13:21

@felician : "Na de az a technikai civilizáció mi magunk vagyunk!"
Most. De, ha feladnánk a hatékonyságot a fenntarthatóságért, akkor az már nem ez lenne, hanem valami egészen más.
Ahogy feladtuk a klerikális középkori módszereket és a búza áldogatása helyett inkább megtrágyázzuk azt, ugyanúgy fel kellene adni a trágyázást és visszatérni az áldogatásra.
Az már nem a tudásbázisú technikai civilizáció lenne, hanem valami más.

" Úgy írsz, mintha párhuzamos kubáknak kellene versenyeznie az agresszív technikai-fogyasztói civilizációval, de én nem ezt mondom."
Hanem? Ha _egyetlen_ olyan ország marad, amelyik nem tér át az önfenntartásra, hanem nyomul tovább abban, ami most itt van, akkor az, még ha Banglades színvonalon is van jelenleg, pár évtizeden belül behozza a lemaradását -lévén a mai tudás megvan- és utána legyorsulja a többit.
Evolúciós analógiával ő a csaló, aki _mindig_ nyer, tehát felborítja a rendszert.

"Senkivel nem kell versenyezni, maximum a saját magunk mohóságával és félelmeivel. "
Amennyiben el tudod hitetni azt az emberek mindegyikével, hogy nekik nem lehet több annál, mint amennyit kiutaltak odafentről, úgy nem valóban nem kell versenyezni.
Ha megfelel nekik az, ami volt az apáiknak és nem akarnak többet a gyerekeiknek sem, akkor minden rendben.
A kérdés, hogy ezt hogyan lehet elérni!
"Kétségtelen, hogy ezt nem lehet csak felülről szervezni. Alulról kell elsősorban. "
Ezer éven keresztül próbálta a Katolikus Anyaszentegyház, oszt nem ment neki.

"Oktatással, példamutatással, úttörő vállalkozásokkal (amelyek például Kuba pozitív tanulságait kihasználva kipróbálják a Kuba hátrányait nélkülöző lokalizációt) "
Oktatod arra, hogy nem kell tanulni, elég kapisrgálni?
Példát mutatsz? Hogyan? Létrehozol egy gazdaságilag sikeres -úttörő vállalkozást- amelyik hatékonyságban elmarad a technikai civilizáció vállalkozásaitól, ezért csődbe megy?
Vagy dotálod az úttörő céget -magyarul kistafírozod mások hatékonyságának gyümölcsével?

Az evolúciós működés nem fatalizmus.
Az sem fatalizmus, hogy leesik az a dolog, amit felemelnek, majd elengednek.
Az a világ működése.
Lehet, hogy neked nem tetszik, de attól még nem fatalizmus.
Vegyünk egy egyszerű példát: van két gyár, amelyik vályogtéglát gyárt.
Az egyik kitalálja, hogy ő önmegvalósításba kezd és ezentúl fenntartható módon gyúrja a vályogot: nem géppel dagasztja, hanem úgy, ahogy száz éve tették.
Ezen okból kifolyólag vagy kevesebbet fogy gyártani, vagy drágábban
Mindkét eset azt eredményezi, hogy abban a versenyben, ami eme két cég között van, alulmarad és csődbe megy.

Persze, mondhatod, hogy nem is kell gyár, mert mindenki megcsinálja magának a vályogtéglát...
Mondhatod, de ez nonszensz, mert nem csinálja meg, hacsak nincs rákényszerítve.
A kényszer pedig érdekes dolog lenne.

"Egyébként még a kutatás-fejlesztést sem kell beáldozni. Új optimum-pontokat kell bátran keresni. "
Gyanítom, hogy a tudás jelenlegi szintjének fenntartása sem menne önellátásban.
Róma példája szerint legalábbis nem tűnik valószínűnek.

"Nyilván létezik a lokalizáció, a munkamegosztás és a fenntarthatóság szempontjából érvényes optimumhelyzet. "
Ki fogja fenntartatni az emberekkel azt a társadalmi optimumhelyzetet, amit kitaláltál, ha az az egyének nagy része számára nem optimum és még csak nem is az elérhető legtöbb?
Magyarul, hogyan fogod megtiltani azt, hogy valaki a munkájával, tehetségével, szerencséjével bónusz erőforrásokhoz jusson?

"És ha nem kell civilizációs versenyfutást tartani (mert pl. Kínában is belátják, hogy nem kötelező az emberenként másfél autó, sőt, megtérül a lemondás), akkor azért ezt nem is kell keresni, be fog állni magától. "
???
Kínában, a komcsik pártdirrektívákat hoznak, amik a _népre_ vonatkoznak, miközben azok, akiknek gyáraik vannak, meg üzleteik, azok habzsidőzsiznek.
Csodás utópia.

Az a komplex rendszered az egy wishfull thinking.
Ez egy önszabályzó rendszer, amelyik pozitív visszacsatolásokkal jutalmaz és büntet.
Ha meggyőződ az emberek 99,99%-t, akkor az az egy ember a tízezerből visszaállítja a jelenlegi rendszert, mert képes egyedül elfoglalni a megüresedett helyet és példát mutat a többieknek, hogy lehet annál jobban élni, mint ami neki jutott.

"A bivalynak nem nagyobb az energiaigénye, mint a traktoré. "
de. Sokkal.
És az üvegházhatású gázok jó részét már most is a kérődzők termelik, képzeld, mi lenne, ha lenne belőlük még 50-60 millió.

A szikesedés problémája megoldható. A bemosódás, meg a kimerülés is csak akkor probléma, ha nincs elég erőforrásod.
Ha van, akkor gyártod a termőföldet, mint Hollandiában.

A sziúk rezervátumban élnek. Volt egy fenntartható társadalmuk (igazából nem fenntartható gazdálkodást folytattak, hanem simán nem volt elég fejlett a technikájuk ahhoz, hogy kimerítsék az erőforrásokat), és most nincsen szent hegyük.
Ők az élő példái annak, hogy mi történik, ha találkozik ez a két kultúra.
Te azt akarod, hogy az emberek legyenek sziúk.

Egy száz fős rablóbanda elég ahhoz, hogy egy megyényi területet letaroljon.

Gery87 2015.12.01. 14:04:37

Tökmindegy igazából hogy mi az ő okuk erre a viselkedésre, meg mi mennyire vagyunk ennek okai...
Ők nem mi vagyunk, nekünk az az érdekünk hogy jól/jobban éljünk a mi társadalmi, jogi, kultúrális szintünkön, ha ők ez ellen vannak akkor ellenségek és szét kell csapni őket a picsába!
Ha ennek az az ára hogy gyarmati sorban tengődnek életük végéig ott ahová lepottyantotta őket a sors és nem jöhetnek ide, nem lesz multikulti a sok koszos hippi legnagyobb bánatára....akkor ezt kell meglépni és kész.
Persze emiatt változtatni kell a nyugat fő ideológiáján, az "agymosott fogyasztói feminin PC birka" alapú berendezkedésen, az életpályákon..hogy az európai is szüljön gyereket és a sok balfasz ne birkapásztorokkal akarja megállítani az öregedést!

The Jolly Roger 2015.12.02. 11:47:54

Üdv Mindenkinek!

Nem venném a bátorságot, hogy az elejétől fogva reflektáljak az elhangzottakra, ennyi időm nincs. Így a végén kezdem, aztán meglátjuk.

Szerintem egysmás durván félreért, stílusából olyasmi érződik, hogy félre is akar.
A hatékonyság feladása értékes lépés akkor, ha ez a hatékonyság végül a bolygó hatékony elpusztításához vezet. Meglehetősen szűk látókörű gondolkodásnak tűnik, ha egy absztrakt elméletet teszünk meg követendővé a realitások figyelembevétele helyett. A permakultúrás művelés célja és gyakorlata az erőforrásokkal való gazdaságos és fenntartható bánásmód. Az ipari termelés célja az adott terület erőforrásainak lehető leghamarabbi átfordítása pénzzé, a következményekre való tekintet nélkül. Senki nem akar visszatérni az áldogatásra, ez egy totális képzavar, nem helytálló és értelmetlen kiforgatási kísérlete felvetéseknek. Éppen, hogy a permakultúrás szemlélet a tudásbázisú civilizáció lényege, ugyanis a kapitalista szemlélet és közgazdaság szó szerint nem vesz tudomást a bolygó korlátairól és olyan egyéb externáliákról mint például bizonyos társadalmi csoportok elszegényedése. Ami nem (csak) azért érdekes hogy felettébb sajnáljunk bárkit, hanem mert a súlyos társadalmi különbségek mindig viszályhoz és háborúhoz vezettek eddig, ennek az első fázisát látjuk ma.

Az is probléma, hogy egysmás a szokott konzumfelfogásnak megfelelő képlettel operálva egyedül azt fogadja el fejlődésnek ha valaki több anyagi javat birtokol. Mintha ezen a világon semmi más nem képezne értéket. Én értem, hogy nagyon nehéz elszakadni a konzumidiotizmus fanyar bájaitól. Ettől függetlenül én baromira örülnék ha mondjuk sokkal tisztább lenne a levegő körülöttem Budapesten amikor kerékpározom, jelentősen kevesebb zaj, kosz venne körül amikor átmegyek egyik helyről a másikra. És a csöndet is tudnám értékelni. És ezek bizony mind valóra válhatnának akkor, ha egy csomó jelenlegi és potenciális cukor és lelkibeteg zabálógép feltenné a hájas seggét egy kerékpárra ahelyett hogy a lehető legdrágább és legnagyobb autóba ül be csak hogy megmutassa a szomszédok és a szexuálisan preferált célcsoportja előtt hogy ő mennyire király. Felesleges anyagi javak helyett kevesebb társadalmi neurózist, több emberi tartást is tudnék értékelni. Ezt a sort még nagyon hosszan lehetne folytatni. Szó sincs arról, hogy megelégedjünk nagyapáink értékkészletével, éppen az a lényeg, hogy túlszárnyaljuk azt, csak egészen más értelemben!

„Ezer éven keresztül próbálta a Katolikus Anyaszentegyház, oszt nem ment neki.”
Hogy mit próbált a KA oszt mi nem ment neki? Habár nem vagyok túlzottan tájékozott a kérdésben azt sejtem, hogy az említett szervezetnek nem evilági céljai vannak ilyen értelemben. De ahogy hallom egyébként mostanában egyre inkább céllá teszi a fenntartható működést.

A két vályogtégla gyár között van egy óriási különbség, mégpedig az, hogy a kézi erővel dolgozó tud azonos mennyiségű erőforrásból hosszabb távon fennmaradni, az ipari termelés pedig többnyire szükségtelen cikkek gyártására használja a hirtelen felszabaduló forrásokat. Az ember számára pedig a hosszú táv érték, persze csak akkor, ha messzebbre lát az orra hegyénél.

Egysmás evolúcióval kapcsolatos meglátásaival is van néhány probléma. Az egyik ilyen, hogy értéknek állítja be az evolúciós változást. A legalapabb dolog azt tudni, hogy az evolúció a környezetre adott reakció amely mechanizmust egy percig nem érdekli az evolúció alanyának hogyléte (ameddig az hatékonyan tud szaporodni). Az evolúció nem feljődés, hanem alkalmazkodás. Aki nem tud alkalmazkodni, azaz pld egy adott faj felzabálja az erőforrásait mert mondjuk nincs ragadozója, simán felszámolja a saját létfeltételeit, mert a génjeiben nincs benne az hogy figyeljen erre. Namost a mi génjeinkben sincs ilyen gát, se ragadozónk nincs, ezért szaporodunk mint a nyulak és zabálunk mint a sáskák. Általános iskolai biológiai felkészültséggel kiszámítható, hogy hová vezet ez. Előrelátásra viszont adódik lehetőségünk és ez megmenthet minket a csúf végtől.

Róma példája már nagyon elavult. Egészen más a helyzet, a problémák és a lehetőségek.

„Magyarul, hogyan fogod megtiltani azt, hogy valaki a munkájával, tehetségével, szerencséjével bónusz erőforrásokhoz jusson?”
Az ember nagyon jól indoktrinálható lény, az identitását képző csoport szabályait minden körülmények között betartja. Ha van értékes csoportja, akkor azzal hajlandó együttműködni, hajlandó altruista viselkedésre, a csoportjáért meghalni is képes, ami a legdurvább lemondás egyéni értelemben, mindezt számtalan humánetológiai kutatás meggyőzően bizonyítja. Ehhez a megfelelő formákat meg kell találni és akkor működhet a dolog. Az a tény, hogy a mai individualizált és meglehetősen tájékozatlan, ám erősen fogyasztásorientált társadalomban ez ismeretlen meglehetősen szomorú és meg is magyarázza a helyzetet. A mai íratlan törvények a fogyasztásra ösztönöznek, ennek megfelelően is alakul a kép.

The Jolly Roger 2015.12.02. 11:49:06

„A szikesedés problémája megoldható. A bemosódás, meg a kimerülés is csak akkor probléma, ha nincs elég erőforrásod. Ha van, akkor gyártod a termőföldet, mint Hollandiában.”
És mi is történik akkor amikor elfogy az az erőforrásod ami a termőföldet gyártja? És különben is van bárkinek fogalma arról mibe kerül mondjuk egy köbméter termőföld gyári előállítása? Feltehetően elég sok fosszilis energiába.

„Te azt akarod, hogy az emberek legyenek sziúk.” Szerintem Felícián nem akarja, hogy az emberek legyenek sziúk, erre utaló bejegyzést nem olvastam. Azt viszont látom, hogy nagyon szeretnéd ha ezt gondolná. Vagy még az is lehet hogy te csak ilyen egyszerűen felcímkézett dobozokba tudod betenni azt amit mond, de ez megint téged jellemez. Javaslom a komplexebb megközelítést és a summázó kijelentések óvatos használatát, mert különben könnyen hülyét csinál magából az ember.

Összességében az látszik, hogy a fogyasztói ember végletekig ragaszkodik a világképéhez, ahogy többnyire minden más ember is a magéhoz, hiszen az abban való tájékozódás az egyetlen ami értelmes kereteket ad a számára. A probléma, hogy ez a bigott ragaszkodás a történelem során számtalan esetben bizonyult katasztrofálisnak. Jelen korunkban van arra lehetőség, hogy korábban soha nem látott mértékben tágítsuk azokat a horizontokat, amelyek fenntartható működést tesznek lehetővé a kultúra számára. Ez a viselkedés mindenképpen erősen javasolt.

egysmás 2015.12.02. 16:25:42

@The Jolly Roger: HOGYAN veszed el az erőforrást azoktól, akik birtokolják?
És MINDIG el kell venni tőlük, mert a hatékonyság felhalmozáshoz vezet.

"Az is probléma, hogy egysmás a szokott konzumfelfogásnak megfelelő képlettel operálva egyedül azt fogadja el fejlődésnek ha valaki több anyagi javat birtokol. Mintha ezen a világon semmi más nem képezne értéket. "
Mivel, ha birtoklod az anyagi javakat, lesz időd azzal foglalkozni, amivel szeretnéd.
Ha lenne százmillióm a bankban, akkor horgásznék, verset írnék meg olvasnék.
Néha elmennék kirándulni és szarnék mindenre, ami itt folyik.
De mivel nincs, kénytelen vagyok napi 10-12 órát dolgozni, négyet, ötöt aludni, a fennmaradó időmet meg szétosztom a gyerekeim a feleségem és magam között. Oszt van az embernek anyja is, apja is meg barátai is.
Magyarul az, aki szerint a javak birtoklásának igénye konzumidiotizmus, az egy idióta.
És mellesleg nincs semmi baja az életben, nincsenek anyagi gondjai, stb.

"A permakultúrás művelés célja és gyakorlata az erőforrásokkal való gazdaságos és fenntartható bánásmód. "
Ez durva leegyszerűsítés.

"Az ipari termelés célja az adott terület erőforrásainak lehető leghamarabbi átfordítása pénzzé, a következményekre való tekintet nélkül." Ez meg sima, rosszindulatú tévedés.
Az ipari termelésnek nem célja az erőforrások felélése.
pl. az ezüstrókaprém ipari előállítása során sosem fogynak el az ezüstrókák.
Ha ipari szemlélettel jutottak volna hozzá a mammuthúshoz eleink, még mindig lennének mammutok. Attól sem kell félni, hogy kipusztulnak a tehenek, mert túl sokat eszünk belőlük.
Az ipari termelés sokkal-sokkal komplexebb módon működik, mint amit feltételezel róla.
Gyakorlatilag a hiedelmeid alapján kategorizálsz, érvelsz és még csak el sem gondolkozol azon, hogy _lehet-e igaz_ az, amit leírsz.

". Éppen, hogy a permakultúrás szemlélet a tudásbázisú civilizáció lényege, ugyanis a kapitalista szemlélet és közgazdaság szó szerint nem vesz tudomást a bolygó korlátairól és olyan egyéb externáliákról mint például bizonyos társadalmi csoportok elszegényedése."
A permakultúrás termelés során az egyes társadalmi csoportok elszegényedése nem fog bekövetkezni? :o
Ez némi magyarázatra szorul!
Az, aki jobban csinálja a dolgát, mint aki nem, az miért nem fog előnyhöz jutni a többiekhez képest és az így megszerzett előnyt miért nem fogja további előnyszerzésre fordítani?

"A két vályogtégla gyár között van egy óriási különbség, mégpedig az, hogy a kézi erővel dolgozó tud azonos mennyiségű erőforrásból hosszabb távon fennmaradni"
He? Először tönkremegy a kézi erővel működő vályogtéglagyár, mert nem fognak! tőle rossz minőségű drága téglát venni, aztán, ha és amennyiben elfogy a gép üzemanyaga, a gépi téglagyáras még mindig át tud állni kézi üzemre.
A másik meg már tönkrement és nincs.
Lehet, hogy NEKED személy szerint érték az, hogy az a cucc fenntartható módon készült és ezért még fizetni is hajlandó vagy, de annak, akinek nincs miből, az a jobb minőségű és olcsóbb terméket fogja megvenni.

"Hogy mit próbált a KA oszt mi nem ment neki? Habár nem vagyok túlzottan tájékozott a kérdésben azt sejtem, hogy az említett szervezetnek nem evilági céljai vannak ilyen értelemben."
Neked sem evilági céljaid vannak te is azt mondod, hogy most élj inkább szarul, mert majd később attól lesz jó.
Az, hogy ez a Mennyországot jelenti, vagy egy másik absztrakt dolgot, az tökmindegy.

Az evolúciós fejtegetésemben nincs probléma, nincs benne ugyanis értékítélet.

Annyit mondok, hogy az ember "úgy működik".
Pontosan azt állítom, hogy az evolúciót nem érdekli az, ha annak, ami elkezdődött és adaptív stratégiának tűnik, összeomlás a vége.
Az embert sem érdekli, különösen akkor nem, ha _mindenki más_ fenntartható módon viselkedik, csak ő az egyetlen, aki csal.
Attól nem megy tönkre a Föld, csak neki lesz sokkal-sokkal jobb, mint a többieknek.
A csalók kiszűréséhez viszont kell egy olyan hatalom, amelyik elég erőforrást birtokol ahhoz, hogy mindenkit el tudjon nyomni, ennek a hatalomnak az erőforrásit viszont nem _lehet_ fenntartható módon előállítani.
Olyan ez, mint Kuba.
A népnek permakultúra, meg bivalyfogat, a hadsereg és Castro pedig megy helikoptereivel és a gépágyúival.

Róma példája lejátszódott párszor.
Lehet, hogy szerinted idejétmúlt, sőt az is lehet, hogy igazad van, csak ehhez indokolni kellene a kijelentéseidet.

"Az ember nagyon jól indoktrinálható lény, az identitását képző csoport szabályait minden körülmények között betartja."
Ezt elhiszed? :D
A komcsik sem tudták, a keresztények sem tudták és a nácik sem tudták végrehajtani a fenti cuccot.
Az ISIS is ezzel próbálkozik, csak neki sem fog menni.
Egyszerűen azért, mert a fenti állítás nem igaz.
Ha jobban megéri átverni a csoportodat, mint együttműködni vele, akkor az ember átveri azt.
Ilyen ez.
Tényleg.
Az ember így működik. Egyéni előnyért feladja a csoportot.

egysmás 2015.12.02. 16:36:13

@The Jolly Roger: Ott magyarázta, hogy legyünk gerincesek, mint a sziúk, mert azok milyen fasza csávók, hogy nem akarják eladni egymilliárd dollárért azt a cuccot, ami kb kétszázmilliárdot ér.

Nem a fogyasztói ember ragaszkodását látod a véleményemben, hanem egy egyszerű technokrata hozzáállását a dolgokhoz: megnézem, hogy a jelenlegi ismereteim alapján a másik által delirált dolog működhet-e, vagy van valami olyan körülmény, ami miatt biztosan butaság az, amit állít.
Az, amit te mondasz, innen nézve nonszensz.
Nem azért, mert nem tetszik az, amit mondok, vagy mert nem látom be esetleg, hogy tényleg fenntarthatatlan a jelenlegi trend (ez mellesleg a mondókátok szempontjából irreleváns), hanem mert az ember alapvető biológiai működésével ellentétes, valamint közgazdaságilag értelmezhetetlen.,

Messzi Vetek 2015.12.04. 16:15:20

@egysmás: "közgazdaságilag értelmezhetetlen". természetszerűleg, hiszen a klasszikus közgazdaságtudományi elméletek jelentős része a homo oeconomicus koncepciójára épülnek. a kanonizált közgazdaságtan ezzel dolgozik, a kapitalista világrend ezen alapszik - vitapartnerei ezt a koncepciót nem fogadják el. ezért aztán magának ők lenézendő tarisznyás hippi bölcsészek, valamint azt hiszi, hogy kapát akarnak a kezébe nyomni, holott maga többre hivatott, sokkal értékesebb tudás birtokosa, makrókat csinál excelben. ne aggódjon, nem akarják. arra akarnak csak figyelmezni, hogy lehet, hogy van más útja-módja is az emberi civilizációnak, ami jobban az (hétköznapi) ember érdekét, jövőjét (boldogságát?) szolgálja.

a biológia viszont pont arra példa, hogy magasabb fejlettségű organizmusok kooperáció révén valósulnak meg, ahol mind a részek, mind az egész _profitál_ ebből. itt a nem szabálykövető potyautas-versenyzők a rákos sejtek. ezeket az organizmus vagy kiiktatja, vagy - ha már túl sok erőforrást vonnak el - belepusztul (a rákos sejtekkel egyetemben).

egysmás 2015.12.04. 18:02:34

@Messzi Vetek: Persze, hogy szőrtarisznyás Coelho fannak nézem azokat, akik nem akarnak alternatívát mondani, csak azt magyarázzák, mint te is, hogy ők más perspektívából nézik a világot.
De a perspektíváról, annak működési módjáról nem mondanak semmit.

Te is eljutsz oda, hogyaszondja
"itt a nem szabálykövető potyautas-versenyzők a rákos sejtek. ezeket az organizmus vagy kiiktatja, vagy - ha már túl sok erőforrást vonnak el - belepusztul (a rákos sejtekkel egyetemben)."
de nem mondod meg, hogy ki vagy mi legyen az a hatalom, amelyik kiiktatja a csalókat.

Ez a dolog csak úgy lóg a levegőben.
Ahogy az is, hogy annak a hatalomnak az erőforrásai, amik elegendők a csalók -tehát az erőforrás-felhalmozók- kiiktatására, azok honnan vannak?

Mert az oké, hogy itt valami eszeveszett vágy van egy erős diktatúrára, amit ezzel az "önfenntartó gazdaság" szlogennel próbáltok racionalizálni, csak hát ugye, hogy ugye.
Szar dolog lenne egy ilyen rendszer alján lenni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.04. 20:13:06

index.hu/kulfold/2015/12/04/az_iszlam_allam_ket_tagjat_fogtak_el_ausztriaban/

Vezető nyugati politikusok és a sajtó hónapokig szajkózta, hogy a terroristák nem a menekültekkel érkeznek, mert sokkal biztonságosabb nekik repülővel beutazni Európába. Most itt a cáfolat - már a párizsi merénylők közül is többen menekültnek álcázva érkeztek, de most Ausztriában is elfogtak két menekültnek álcázott IS-tagot.

Már megint Orbánnak lett igaza, hiába támadták az ilyen értelmű kijelentéseiért az EU politikusai és a magyar balliba sajtó.

Az index cikke hivatkozik az osztrák Kronen Zeitung cikkére, ott jelent meg a hír. A dolog pikantériája, hogy a Kronen Zeitung szeptemberben már felhozta, hogy a menekültekkel besétálnak Európába az IS tagjai is, erre föl a lap dorgálást kapott az osztrák sajtótanácstól:

"Die "Krone" hatte bereits im Juli darüber berichtet, dass IS-Anhänger im Zuge der Flüchtlingswelle vereinfacht nach Europa einreisen könnten. Ende November wurde die "Krone" für diese Berichterstattung vom Presserat gerügt."

www.krone.at/Oesterreich/Zwei_syrische_IS-Kaempfer_in_Salzburg_in_U-Haft-Fluechtlinge_enttarnt-Story-485329

Erre meg ugye...

Azt azért még hozzá kell tenni a fanyalgók kedvéért, hogy kettőt elcsíptek, de ki tudja, hány ezer IS-terrorista jutott be Wurópába lebukás nélkül.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.05. 19:34:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Ez nem cáfolat. Attól, hogy néhány így jöttek, még továbbra is igaz, hogy ez nem valami költséghatékony módja az ügynökök bejuttatásának.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.05. 19:49:09

@Lord_Valdez:

Nem biztos, hogy pontos elképzelésünk van arról, mi a költséghatékony az IS számára. Még azt sem tudhatjuk, vajon ugyanazt értik-e a költséghatékonyság fogalmán.

felician 2015.12.05. 20:25:42

@egysmás: „Ha _egyetlen_ olyan ország marad, amelyik nem tér át az önfenntartásra… Evolúciós analógiával ő a csaló, aki _mindig_ nyer, tehát felborítja a rendszert.”
Csak az igaz, hogy csaló, azaz parazita mindig VAN, de nem igaz, hogy mindig NYER. A parazita valóban egy sikeres, ugyanakkor viszont rendkívül kiszolgáltatott létforma. Addig vannak és annyian vannak ilyenek, ameddig a többség azt hajlandó figyelmen kívül hagyni, vagy tolerálni. Ha már nem, leszabályozzák, és olyankor nem nyer. Nem tud mindenki parazita lenni, és az se következik a paraziták szükségszerű jelenlétéből, hogy mindig csak katasztrófák vethetnek véget a parazitauralomnak. Ha többség képes hatékony parazitaellenes stratégiát kidolgozni, a paraziták, potyautasok nem lesznek meghatározók (bár továbbra is fel-felütik a fejükets).
A nagyobb erőforrásigényű könnyen lehet kiszolgáltatottabb. (Ez alighanem a globalizálódás egyik oka is: minden máshonnan kell). Ezért valóban működik az a logika, amely alapján gondolkozol, de CSAK a jelenlegi peremfeltételek között. A peremfeltételek viszont nincsenek kőbe vésve, és a globális problémák ÉPPEN a peremfeltétel-rendszert változtatják erősen. Ha az emberek és társadalmak kritikus tömege fenntartható, akkor képes lesz büntetni az öncélúan halmozó potyautasokat pl. erőforrásmegvonással. Hiszen annak éppen a nem-önfenntartó mivoltából következik, hogy kiszolgáltatott a környezetének. Az meg, hogy az adott szempontból potyautas szereplő vonzó-e (képvisel-e pozitív ideált és megvesztegetési potenciált) vagy megvetendő, az értékrendi kérdés, ami megint csak nincs kőbe vésve. Ha olyan az értékrend, visszaszorítható. Lehet, hogy nem (így) fog működni, de amikor te ennek a lehetetlenségét állítod, akkor axiómaként használod fel a jelenlegi peremfeltétel-rendszert. Pedig az nem „axiomatikus erővel” adott természettörvény. Számomra legalább olyan megalapozatlan a te lehetetlenség-posztulátumod, mint számodra tűnik annak az én lehetségesség-posztulátumom.

„Amennyiben el tudod hitetni azt az emberek mindegyikével, hogy nekik nem lehet több annál, mint amennyit kiutaltak odafentről, úgy nem valóban nem kell versenyezni.”
Azt kell „elhitetni” velük (valójában egyébként tényekről kell meggyőzni őket), hogy a többtől nem okvetlenül lesz nekik JOBB. Hogy mindenki JOBBAT akar magának, az elkerülhetetlen, de hogy a jobb=több ez csak a mi kultúránk egyik preanalitikus feltételezése. Annak ellenére az, hogy kutatásokkal támasztható alá, hogy még nálunk sem működik. Az életszínvonal-életminőség grafikon hamar telítődésbe megy át (mikor elhagyjuk a _tényleges_ nyomort), sőt le is konyulhat: tehát akinek több van, élhet rosszabbul: pl. kizsigereli magát a saját életszínvonala (nem életminősége!) szolgálatában. Ez belátható. Reklámszedált konzumidiótának lenni megint csak nem emberi alapvonás.
„Ha megfelel nekik az, ami volt az apáiknak és nem akarnak többet a gyerekeiknek sem, akkor minden rendben.”
Felesleges dekadenciának beállítani a normalizálódást. Tipikus technokrata retorika a fogyasztáscsökkentést és/vagy bizonyos szabadságjogok újragondolását időbeli visszahanyatlásnak, dekadenciának fordítani. De ha ugyanúgy lesz tiszta levegőjük, ivóvizük és kiszámítható megélhetésük, mint nagyapáiknak, az nagyon is meg fog felelni nekik. Sokkal inkább, mint amit a jelenlegi tendencia ígér.
„Ezer éven keresztül próbálta a Katolikus Anyaszentegyház, oszt nem ment neki.”

Kuba, Észak-Korea, Róma, RKE mind ugyanaz a lemez: Eseti történelmi jelenségekből igyekszel indukcióval bizonyítani. Csakhogy ez a magad szemlélete szerint is kétes módszernek kellene tűnjön. Az, hogy „a történelem ismétli önmagát”, egy gyenge indukciós állítás. Könnyen azt mondom rá, hogy „nem lehet kétszer ugyanabba a folyóba lépni” oszt kész. Ez utóbbi egyébként megalapozottabbnak tűnik. Esetleges valószínűségi horizontokat kijelölhet, hogy mi sikerült Rómának és az Egyháznak és mi nem, de semmire nem kötelezi ez a jövőt. Komplex a rendszer. 2000 év az civilizációs időléptékben nem is különösebben hosszú idő. Hogy ez alatt mi hogyan esett meg, abból örökérvényű törvényszerűségekre következtetni elég dilettáns dolog.

„Példát mutatsz? Hogyan? Létrehozol egy gazdaságilag sikeres -úttörő vállalkozást- amelyik hatékonyságban elmarad a technikai civilizáció vállalkozásaitól, ezért csődbe megy?”
Nem megy csődbe, ha más gazdasági logika szerint bírálódik el a hatékonysága. A szabályokat még mindig mi hozzuk, nincsenek kőbe vésve. A neoliberális közgazdaságtan törvényei nem természettörvények. Működik bennük egyfajta rendszerlogika, de ki mondta, hogy azokat úgy kell hagyni működni, ahogy jelenleg működnek? Ha nem a piac szabályoz mindent (ahogy a dogma szerint illene neki, pedig valójában nem: Adam Smith nem a Jóisten), akkor nem kell csődbe mennie.
„Vagy dotálod az úttörő céget -magyarul kistafírozod mások hatékonyságának gyümölcsével?”
Akár erről is lehet szó, ha egy átgondolt stratégia úgy kívánja. Létezik átmenetmanagement.

folyt. köv.

felician 2015.12.05. 20:27:21

@egysmás:

folyt.:

„Az evolúciós működés nem fatalizmus.”

Az nem is. A fatalizmus az, amikor úgy hivatkozol az evolúcióra, hogy mellé rejtetten azt állítod: a szelektáló környezet úgyse fog soha más fejlődési utakat megengedni, mert az soha nem fog megváltozni, soha, soha, az ilyen, és kész, minden hiába.

Vegyünk egy egyszerű példát: van két gyár, amelyik vályogtéglát gyárt.
Az egyik kitalálja, hogy ő önmegvalósításba kezd és ezentúl fenntartható módon gyúrja a vályogot: nem géppel dagasztja, hanem úgy, ahogy száz éve tették.
Ezen okból kifolyólag vagy kevesebbet fogy gyártani, vagy drágábban
Mindkét eset azt eredményezi, hogy abban a versenyben, ami eme két cég között van, alulmarad és csődbe megy.

Ez a jelenlegi rendszer logikája szerint lenne így. De ez nem természettörvény. És nem lesznek a peremfeltételek mindig ilyenek. De már csak ismétlem magam.

A kényszer pedig érdekes dolog lenne.

Hát, ha nem találod fel a magfúziót vagy a hatékony űrutazást, akkor a körülmények idővel kényszeríteni fognak. Valóban érdekes lesz. De aligha szórakoztató. Meglehet, érdemes előre dolgozni. És visszautalva egy korábbi (valóban releváns) problémafelvetésedre: Éppen azért kellene előredolgozni, hogy kiizzadhassa magát az a rendszer, amely képes lesz megvédeni magát a fosztogatóktól. Mert minél hirtelenebbül és felkészületlenebbül ér minket az erőforráshiány (nem csak az energiahordozókat beleértve), annál nagyobb valószínűséggel fogják fosztogatók írni a világ történelmét pár száz évig. Ettől nem a fenntarthatatlanság véd meg minket. Épp az idézi inkább elő.

„Ki fogja fenntartatni az emberekkel azt a társadalmi optimumhelyzetet, amit kitaláltál, ha az az egyének nagy része számára nem optimum és még csak nem is az elérhető legtöbb?”

Maguk az emberek fogják fenntartani a rendszer részeként, azaz a társadalom. Olvasd újra, amit írtam.

>>"És ha nem kell civilizációs versenyfutást tartani (mert pl. Kínában is belátják, hogy nem kötelező az emberenként másfél autó, sőt, megtérül a lemondás), akkor azért ezt nem is kell keresni, be fog állni magától. " Kínában, a komcsik pártdirrektívákat hoznak, amik a _népre_ vonatkoznak, miközben azok, akiknek gyáraik vannak, meg üzleteik, azok habzsidőzsiznek. Csodás utópia.<<
Arra kell gondoljak, hogy NEM AKAROD MEGÉRTENI, amit írok. Kína a vita szempontjából csak annyira érdekes, mint egy esetleges rivális társadalom.

„Az a komplex rendszered az egy wishfull thinking.”
??? Mi komplex rendszer szerinted, ha nem a világ és benne a társadalmak? Én a rendszerkomplexitást hivatkozási alapul használom, amikor cáfolom azon következtetéseidet, melyek szerint amely összefüggések ma érvényesek a rendszerben, azok holnap is azok lesznek. (Persze vannak ilyenek is, de nem azok, amelyekről állítod.)
„Ez egy önszabályzó rendszer, amelyik pozitív visszacsatolásokkal jutalmaz és büntet.”
Igen, mint a komplex rendszerek általában. Hol a wishful thinking?
„Ha meggyőződ az emberek 99,99%-t, akkor az az egy ember a tízezerből visszaállítja a jelenlegi rendszert, mert képes egyedül elfoglalni a megüresedett helyet és példát mutat a többieknek, hogy lehet annál jobban élni, mint ami neki jutott.”
El kellene engedned azt, hogy a pazarlás és halmozás (beleértve néhány valóban jó dolgot, amely fakadhat belőle) azonosan egyenlő a JOBB élettel. Ezt már ma sem gondolja így mindenki. És egyre kevesebben gondolják azok után, hogy kinéznek a média vagy a labor szűkre szabott ablakain, és megtekintik a világ állapotát.

>>"A bivalynak nem nagyobb az energiaigénye, mint a traktoré. "
de. Sokkal. És az üvegházhatású gázok jó részét már most is a kérődzők termelik, képzeld, mi lenne, ha lenne belőlük még 50-60 millió.<<
Jó, akkor lesz helyette ló. Az nem kérődző. És bivalyból se kell annyi, ha pl. megoldható a mezőgazdaság nagyobb része szántás nélkül. (Nem lehetetlen.) De most komolyan. Bevezetted a bivalyt, mint egy pars pro toto szimbólumát az önfenntartásnak, és most elkezdesz a konkrét bivalyok bendőgázaival érvelni? Ne már.

„A szikesedés problémája megoldható. A bemosódás, meg a kimerülés is csak akkor probléma, ha nincs elég erőforrásod. Ha van, akkor gyártod a termőföldet, mint Hollandiában. „
Márpedig nincs elég erőforrás. Most még úgy tűnik, van, de ha elfogy (jó, jó, túldrágul) késő lesz kapkodni. Nem lesz energiaforrás kellő sűrűségben. Max magfúzióval. De az meg a jelenlegi bioszférapusztítással arconpörgő rendszerben félő, hogy nagyobb istencsapása lenne, mint az erőforráshiány.

A sziúkat meg nem kell túlragozni. Egyedül arra hoztam őket példának, hogy nem kell lefeküdni minden, a te logikád számára ellenállhatatlanul kecsegtetőnek számító ajánlatnak. (Persze nem tudhatom, de csodálkoznék, ha 2 milliárdért már kötélnek álltak volna.)

felician 2015.12.05. 20:53:36

@egysmás: :D a szőrtarisznyás Coelho-fanon jót vigyorogtam. (Tényleg.) Egyik attribútum sem igaz rám, és a bölcsészség sem.

"ki vagy mi legyen az a hatalom"

Te legyél az a hatalom! ((Jó, ez tényleg Coelhos egy kicsit így, de:))

Ha nem szeretjük a társadalommérnökösködést, akkor alulról kell kezdeni a változtatást. Komplex rendszer állapotai biztossággal előre jelezhetetlenek, tehát mindig is "lógni fog kicsit a levegőben" minden elképzelés a jövőre vonatkozóan, de az is ugyanúgy lóg a levegőben, amikor te azt mondod, hogy még mindig így lesz a legjobb, vagy hogy nem tud máshogy lenni.

Meg kell próbálni a változtatást, mert a jelenlegi tendencia nem sok jót ígér. OK, ha te nem akarsz önfenntartósdit játszani, akkor ne játsszál. De az szerintem elvárható, hogy ne is legyél változtatni akaró erőfeszítések kerékkötője azzal, hogy (alaptalanul) szánalmasnak hirdeted azt, aki megelégedne a bivallyal, vagy más módon próbál kiszállni abból a rendszerlogikából, amely semmivel sem tűnik kevésbé önpusztítónak, mint a világszintű hippiidillben való rajongó hit. Semmi nem igazolja a jelenlegi rendszer hosszú távú működőképességét azon kívül, hogy éppen kétségtelenül megvalósul, s közben alakítja és mélyíti az ismert történelem legkomolyabb globális krízisét. Vagy ez, vagy más. Ehhez képest neked minden más a levegőben fog lógni, mert nem úgy működne, mint az, amit most működni látsz. De nem kell bölcsésznek lenni ahhoz, hogy belássuk: ez semmilyen módon nem jelenti annak igazolását, hogy nem is működhetne másként. Hogy hogyan fog működni, az majd kiderül. De ahhoz, hogy kiderüljön, abba kell hagyni a tagadáson vagy rendszerapologetikus okoskodáson alapuló konformista semmittevést.

egysmás 2015.12.05. 21:36:35

@felician : Hogyne nyerne egy ilyen helyzetben mindig a csaló?
A világ ipari termelésének nagy részét az ismert történelem során általában Kína szolgáltatta.
Az utóbbi száz évben nincs ez így, mégis Kína volt Anglia gyarmata és nem fordítva, egyszerűen azért, mert hatékonyságban nem érték el azt a szintet, ami lehetővé tette nekik a hatékony érdekképviseletet.

De tegyük fel, hogy van egy világrendőr, aki lecsap azokra, akik megpróbálnak nem fenntartható módon gazdálkodni és ezzel elhúzni.

Ki lesz ez és honnan lesz meg neki az az erőfölénye, ami lehetővé teszi számára azt, hogy elbánjon egy olyan hatalommal, amelyik azzal csíteli a rendszert, hogy míg a többiek annyi erőforrást használnak csal fel a céljaikhoz, amennyi feltétlenül szükséges, ő annyit, amennyit fel tud használni?
Ezt a kérdést egyszerűen ignorálod, pedig feltettem már párszor különböző formákban.

Az erőforrás-megvonással nem tudod büntetni az erőforrás-felhalmozót.
Az USA-t sem tudnád büntetni azzal, hogy elzárod a kőolajcsapokat, meg a németeket sem, meg a franciákat sem, mivel egyrészt azok, akiknek a kezében ott a csap, azoknak nagyobb szüksége van az olajért kapott ellenszolgáltatásra, mint a fentieknek az olajra, valamint ha _tényleg_ kell neki, akkor megszerzi, mivel az, akinél az olajcsap van, az nem tud rá vigyázni, mert nincs meg neki hozzá a szükséges potenciálja.

"Az meg, hogy az adott szempontból potyautas szereplő vonzó-e (képvisel-e pozitív ideált és megvesztegetési potenciált) vagy megvetendő, az értékrendi kérdés, ami megint csak nincs kőbe vésve."
Őőő, de. A primitív népek mindig eladták üveggyöngyökért a földjüket.
A kevésbé primitívek pénzt kérnek érte.
Miért gondolod, hogy az az emberi természet, ami eddig így működött, valaha is meg fog változni, holmi nevelés hatására?
A kommunista embertípust sem sikerült kinevelni, a krisztusember sincs közöttünk.

" Eseti történelmi jelenségekből igyekszel indukcióval bizonyítani."
Óh, dehogy! Tudod, olyan ez, mint amikor valaki azt magyarázza, hogy ha feldob egy féltéglát, akkor az majd lebegni fog, aztán a másik meg mondja neki, hogy a múltkor egy vasalót dobott le, az is leesett, meg amikor egy faágat dobott fel, az is leesett, meg amikor egy poharat, az is leesett, miért gondolja, hogy a féltégla lebegni fog?
Van egy erő, ami nem engedi. Ott a gravitáció, az embernél meg az alapvető, evolúció által kifejlesztett természete.

A jelenlegi tendencia _mindent_ megígér.

"Nem megy csődbe, ha más gazdasági logika szerint bírálódik el a hatékonysága."
??? Hogyan?
A gazdasági logika, az gazdasági logika.
A legkisebb kényszer elve (www.kislexikon.hu/le_chatelier-braun-fele_elv.html) itt is működik.

"Én a rendszerkomplexitást hivatkozási alapul használom, amikor cáfolom azon következtetéseidet, melyek szerint amely összefüggések ma érvényesek a rendszerben, azok holnap is azok lesznek."
A komplex rendszered elvárt viselkedése a wishfull thinking.
Olyan ez, mintha azt magyaráznád, hogy milyen erők komplex összhatása tartja nyugalomban az asztalt, és azt várnád, hogy a megváltoztatod egy kicsit az egyik erőt, az asztal megmozdul.
Pedig nem.
Az árapályhatás pl nem mozdít rajta semmit.

"Bevezetted a bivalyt, mint egy pars pro toto szimbólumát az önfenntartásnak, és most elkezdesz a konkrét bivalyok bendőgázaival érvelni? Ne már."
TE vezetted be a bivalyt. A kubai példáddal, majd elkezdted magyarázni, hogy el lehet hitetni az emberekkel, hogy jobb, mint a BMW.
Én csak annyit mondtam, hogy jobb bivalyt tud csinálni az, aki nem szánásra használja.
De ugyanez igaz a lóra is.

"Márpedig nincs elég erőforrás. Most még úgy tűnik, van, de ha elfogy (jó, jó, túldrágul) késő lesz kapkodni. Nem lesz energiaforrás kellő sűrűségben. "
Most miről beszélünk? Termőföldről, hogy elfogy?
Hát, nem fogy el.
Tényleg.
Salátát és marihuánát szoktak hidrophóniában termeszteni.
Elvileg -bármit- lehet úgy termeszteni. és olcsóbb, mint szántani, vetni.
Csak önellátásban nem érdemes.
Magyarul a technológia megvan ahhoz, hogy egyáltalán ne kelljen termőföld, csak még van egy küszöb, ami miatt nem csináljuk.
Ha elérünk oda, hogy érdemes lesz, akkor majd hidrofónikus parkokban gyártjuk a kaját, sosem látott és állandó hozamokkal.

Amúgy érdekes dolgok a példáid, mert amikor hozol egy példát, arról a végére kiderül, hogy igazából az nem is arra példa, amit mondasz, hanem csak olyan nem túlragozandó, nem "úgy" értendő és nem példaértékű példa, hanem valami egészen más.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.06. 09:27:31

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Hacsak nem tudnak valamit, amit mi nem, akkor ez egy több ezer dolláros, magas kockázatú művelet. Míg helyieket beszervezni filléres dolog.
Ezt egyébként tudja a Daesh is, csinálják is. Toboroznak rendesen a gettókban, börtönökben, interneten.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.06. 09:40:31

@Lord_Valdez:

Ne gondold, hogy párezer dollár/merénylet sokat számít az olajszázmilliók mellett.

Sokkal nagyobb az az előny, hogy ellenőrizetlenül hozhatják be az embereiket Európába. Erre pedig szükség van, mert valakinek fanatizálnia kell a helyieket is. Nem kell útlevél vagy elmegy a hamis is, kikerülhető az ujjlenyomatvétel, annak mondja magát az illető, akinek akarja.

Lehet persze mondani, hogy csak pár terrorsta jött be a "menekültekkel", de ez önámítás. Ennyiről tudunk, ennyien buktak le, közülük páran meg eleve a sikeres merénylet után. Fogalmunk sincs arról, hányezer alvó, de bármikor aktiválható terrorista jött be észrevétlenül. Ugye emlékszel, pár napos hír, hogy egy német befogadóállomáson bukott le két IS-"harcos".

Mindez természetesen nem zárja ki a helyi toborzást, szóval mindezzel nem cáfolni akarlak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.06. 10:35:30

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Biztos bejutott még több tucat is, akár 100-200 is, de az is biztos, hogy nem ezer számra.
Nem is csak a költség és a lebukási kockázat miatt, hanem mert nekik sincs. Nincsenek ám annyira sokan, mint amennyire a média alapján tűnik. Ha pár ezer embert elküldenének (ráadásul a legmegbízhatóbbak közül), az nagyon hiányozna nekik Szíriából.
És míg Európa csak PR, addig Szíria prioritás számukra. Ha szíria elbukott, akkor az egész projekt elbukott.

Fanatikusokat nehéz alvó ügynökként tartani. Ez a jól képzett állami ügynököknek is nehezen megy, mert közben nagyon átlagos helyi állampolgárnak kell látszaniuk. A fanatikusoknak nehezükre esik titkolni a fanatizmusukat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2015.12.06. 10:46:56

@Lord_Valdez:

"akár 100-200 is, de az is biztos, hogy nem ezer számra."

Lehet, hogy igazad van. De ne feltétlenül "kiképzett" terroristákra gondolj. Mindenesetre jogosak az érveid.

"Fanatikusokat nehéz alvó ügynökként tartani..."

Nekik nem kell átlagos helyi polgároknak létszaniuk, mert azok sem éátlagos helyi polgárok, akik között meghúzzák magukat pl. a no-go zónákban. Elég annyira visszafogniuk magukat, hogy ne gyűjtse be őket a rendőrség - ami egy no-go zónában nem olyan nehéz.

Másfelől legalább ilyen nagy veszélyt jelentenek a MÉG nem terrorista, de könnyen azzá formálható "egyszerű" bevándorlók, akik hamarosan szembesülnek azzal, hogy nem kapnak Mercedest, saját házat és a reggeli foszlós kalácsot az ágyba vivő német feleséget. Jó eséllyel még munkát sem. Ezek fanatizálásához elég néhány alkalmas imám, megtámogatva az említett 100-200 terroristával vagy toborzóval.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2015.12.06. 20:01:08

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Azért a no-go zónák hírhedtsége kicsit eltúlzott, de az igaz, hogy elég, ha csak átlagos radikálisnak látszanak.

Ezt a még nem terrorista dolgot nem igazán érdemes a régi bevándorlókra fókuszálni. Egyre többen térnek át maguktól az iszlám hitre, ráadásul a neofiták többnyire erősen túlkompenzálnak.

Értem, én az aggodalmad, nyilván, extra prédikátorok nem javítanak a helyzeten.

The Jolly Roger 2015.12.11. 13:51:18

Véleményem szerint a bivalyos példán lovaglás egyáltalán nem életszerű senki nem akar erre MINDENT lecserélni aki fenntarthatóságban gondolkodik. A bivalyt éppen arra használták, hogy még intenzívebben tudjanak talajt művelni. Erre a permakultúrában nincs szükség, egészen más elveken működik. Nem kell a traktorokat kiváltani állati erővel, igazából az elképzelés abszurd és inproduktív és arra utal, hogy egysmás ebben a kérdésben nem kellően tájékozott. Ami önmagában nem baj persze, inkább az ha csak becsukja a szemét és azt hiszi bivalyalapú társadalmat akarunk a szénalapú helyett.

Azt hiszem senki nem vitatja, hogy a biztonság egy fontos probléma ami megoldásra vár. Viszont a jelenlegi fenntarthatatlan gazdaság rohadtul biztonságos, több okból sem. Például mert elképesztően sok fosszilis erőforrást igényel a hadiipara. Társadalmi oldalról meg ez a rendszer egyáltalán nincs tekintettel csak a saját biztonságára, a háborúinkat és a nyomort exportáljuk oda ahonnan azokat az erőforrásokat vonjuk el amire (látszólag) szükségünk van. Ha kicsatornázzuk és feléljük azt, ami onnan "kell", akkor annak következményei vannak, ez látszik is, nem szívesen laknék most Párizsban vagy Brüsszelben.

Lényegében azt látom amit szoktam, ha vita kerekedik. Valaki mond valamit, hogy változtatni kéne és a másik fél ezt rögtön valamely szélsőség mentén torzítja, és ezt alapul véve tagadja az állítást, hibásan persze. Jó példa erre, hogy mire jó mondjuk évente cserélni új modellre a mobiltelefonodat és mi lenne ha kihúznád vele mondjuk vagy 5 évig (ehhez persze érdemes volna a tervezett elavulást kivenni a rendszerből) és ekkor mi a válasz a konzumoldalról? "Akkor vissza is mehetnénk a barlangba ennyi erővel, sőt, másszunk vissza a fára, ez elviselhetetlen nyomor!". És ezt nyilván azok mondják egyébként, akik identitását kizárólag a fogyasztói társadalom bizonyos attribútumai adják. Akiknek nem sok értékük van azon túl, hogy javakkal kérkedjenek, (vagy túlfogyasztással kompenzálják lelki bizonytalanságaikat) mert hát nem sok másuk van amiket fel tudnak mutatni. Ez egyébként nem feltétlenül az ő hibájuk, mert erős fogyasztási nyomás van mindenkin. Szerintem pont az a nyomor, hogy a társadalom túlnyomó többsége elképesztően korlátolt és emiatt kiszolgáltatott. Fogalma sincs a saját kultúrájáról, történeti kontextusáról, rengeteg a funkcionális analfabéta (Mo-n kb minden 5 ik felnőtt ember!), akik olvasnak azok többnyire megállnak a sztori magazin szintjén, vagy éppen szakbarbárok és nem tájékozódnak szélesebb körben. Ha valamit nyomornak neveznék akkor azt, amikor valaki reflektálatlanul van bezárva a saját szűk kis fogyasztói világába.

Tehát nem bivalyozni kell, meg visszamászni a fára, hanem értelmes módon kutatni azokat a lehetőségeket amelyek biztonságosan megőrzik, neadjisten fejlesztik a kultúrát és közben nem számolják fel a létfeltételeket.

Először is nem kell mindenkinek permakultúrában működni éppen elég lesz annyira, hogy a globális ökolábnyom mérete 1 alá csökkenjen valamivel, vagy legalábbis azt ne haladja meg. Ez akár kinézhetne úgy is, hogy csökkentett fogyasztás mellett a megművelhető területek felét fenntartható módon művelik. Ebben az esetben talán le kell mondani a mindennapi hideg, dobozos sörről és a hamburgerről meg a napi millió tonna műanyag zacsiról. Ha valaki szerint ez nyomor, az szerintem nyomorult. E példa horizontját sokáig lehetne tágítani, elég lesz éppen addig, ameddig jeleztem a bekezdés elején.

A talajmentes hidropóniás termesztésben való kizárólagos hit, jó példája a wishful thinkingnek ettől nem mentes tehát egysmás sem. "Sosem látott és állandó hozamokkal." Mindezt egy elvilegre alapozva és megtenni menekülési útvonalnak, hogy ez aztán biztos működni fog, nem túl értelmes dolog. A tájékozottságot is engedtessék meg kritizálnom újfent, nagyon nem etimologizálnék, csak azért ez már szúrja a szemem. A hidrophónia valami "vízhang" lenne ha maradunk a görögnél. Tehát ha valamibe valaki belemegy legalább a nevét tanulja meg először és aztán kezdjen el mélyebben tájékozódni mielőtt az egész bolygót ellátja ezzel a termelési móddal.

Az egészben az itt a kurvajó csavar egyébként, hogy a hidroponikus rendszerek simán beilleszthetőek a permakultúrás termelésbe akkor, ha üzemelésük nem igényel túl sok fosszilis erőforrást tekintettel az externáliákra is természetesen. Pont, hogy kis léptékben megéri, erre számtalan példa van (köztük a Gönczi Péter kiváló projektje) ennek is utána lehet nézni.

A termőföld elfogyása sarkalatos kérdés, konkrétan az erózió értelmében fogy, valamint ha elveszti biológiai potenciálját, akkor mennyiségileg nem, viszont termelésre alkalmatlanná válik. De ennek sem tart sokáig utánanézni, komoly szakirodalom foglalkozik a talajpusztulással a jelenkor agráriumának egyik központi problémája.

The Jolly Roger 2015.12.11. 14:06:13

Tehát összegezve: Nem kell kizárólag permakultúrára alapozni egy gazdaságot, a fölösleges fogyasztást kell visszafogni, a konzumidiotizmust érdemes és lehetséges értékekkel felváltani. Az emberi kultúrák egyáltalán nem úgy működnek szükségszerűen ahogy egysmás leírja, nem is látszik, hogy különösebben tájékozott volna humánetológiai kérdésekben.

Az ember a csoportja értékeit követi, ez mindennap kiderül. Ha éppen az az érték, hogy fogyassz akkor azt fogja. Pld ma elképesztően ritka csoporton belül, hogy valakit mondjuk megöljenek a javaiért még akkor is ha időnként ez előfordul. Pedig ebből lehetne profitálni, csak éppen olyan világ van ahol ez erkölcstelennek számít ha kiderül. Kellő tervezés mellett napi szinten elvághatnám valaki torkát és elvehetném a pénzét és még csak el sem kapnának ha ügyes vagyok. De olyan erősek bennem az ez ellen szóló gátak, hogy igazából még a gondolattól is undor fog el.

Ezért nem csinálja szinte senki, hiszen a csoportból nem akarja kiírni magát mert a javait ott akarja hasznosítani. Ha másokat megkárosít arról vagy nem vesz tudomást mert nem tartja bűnnek, vagy igyekszik titokban tartani, de ez nem könnyű. Potyázás, visszaélés mindig lesz, de csak addig amíg a csoport ezt tolerálja. A csoporton kívüliektől szabad rablás van lényegében, mint az volt a gyarmatosítások fénykorában, de ma már ez sem olyan egyszerű, nem lehet csak úgy odamenni valahová és gyarmattá tenni. Már demokrácia-exportnak kell ezt nevezni és kell hozzá egy hihetetlenül elvakult fogyasztói társadalom, aki erre állandó felhatalmazást és gazdasági alapot ad reflektálatlan magatartásával.