HTML

Boldogok a sajtkészítők

- Következő! … Kereszthalál? - Igen. - Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. - Következő! ... Kereszthalál? - Igen. - Jó. Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. Következő!... Kereszthalál? - Ó nem. Szabadláb. - Mi? - Engem elengedtek. Azt mondták, nem csináltam semmit, szabadon élhetek valahol egy kis szigeten. - Hú! Az nagyon jópofa dolog. Hát akkor eredj! - Nem. Én csak ugrattalak. Valójában kereszthalál. - Ó, már értem! Nagyszerű! Nagyon jó, nagyon jó! Hát, kimész az ajtón... - Igen tudom. Ki az ajtón, balra fordulok, fogok egy keresztet. - Nagyon jó, kösz' szépen. Kereszthalál? - Igen. - Jó...

Friss topikok

  • Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Itt az orvosok egyik esetben sem lehettek volna jók. Azért ez milyen már? (2021.11.08. 19:30) Lengyelországban gyilkosság történt
  • midnight coder: @MEDVE1978: Igen baloldalinak nem nevezhetõk, de liberálisnak pláne nem. (2021.07.28. 15:57) Válogasd meg a szavaidat!
  • szekertabor: A probléma lényege, amit bárki, aki járt már nudista strandon, megerősíthet: a közszemlére bocsájt... (2021.07.28. 09:52) Bimbószabadságharc
  • evilwolf: " és nem kellene a méregdrága Pegazusra költeni az adófizetők pénzét." Azért a kínai vakcina sem v... (2021.07.20. 18:33) Következetesen a lehallgatásról
  • apro_marosan_petergabor: @Homo fideszbirkusz: Helyettem ne igyekezz véleményt mondani. A megzsarolt, megritkított, folyama... (2021.06.10. 21:06) Miért nem találkozik a pápa Orbánnal?

Linkblog

A szex és a fasizmus

2012.09.29. 14:39 Ratius

A „politikai gondolkodókkal” az a baj, hogy elsősorban politikaiak, s csak másodsorban gondolkodók. A politikán keresztül látják a gondolkodást, s nem a gondolkodás keretei között értelmezik a politikát. Pusztán a maguk szakmai horizontján belül képesek érzékelni a világot, és így nem ismerik föl azokat az alakzatokat, amelyek az ő láthatárukon túl találhatóak, s amelyeknek formája kialakítja ezt a horizontot.

Politika és kultúra

GFG 1.jpgG. Fodor Gábor, a Századvég igazgatója a minap a liberális kérdésről elmélkedett, s rövid, ámde annál sekélyesebb megfontolás után arra jutott: létezik egyfajta liberális közmegegyezés, amely „gondolatainkat akarja meghatározni, kérdéstilalom alá vetve problémákat és ügyeket, a kizárás és szalonképtelennek minősítés által kényszerítve ki az egyetértést.” Majd – mintegy illusztrálva mondandóját – kifejtette, hogy „A liberális közmegegyezés felől nézve az rendben van, ha „dugnak” a színpadon, … az viszont nincs rendben, ha "fasisztának" tartott nézetek jelennek meg ugyanazon a színen...” Végezetül leszögezi, hogy „A liberális … közmegegyezést nem lehet ellenség nélkül fenntartani.”
Bár nagyon szeretnék, mégsem nem tudok szó nélkül elmenni a G. Fodor Gábor oximoronja mellett, mely szerint a közmegegyezésnek ellenségre van szüksége. Nem, Tisztelt Igazgató úr. A közmegegyezésnek közre és megegyezésre van szüksége. Ellenségképre pedig a kizáró és kizárólagosságra törekvő eszméknek van szüksége.
Persze, abban igaza van G. Fodor Gábornak, hogy a politikai térben, az önmagát liberalizmusként definiáló irányzat valóban képvisel valami effélét, azért a „liberális közmegegyezés” – fogadjuk most el ezt a kifejezést, főképp azért, hogy legyen ennek a vitának egy közös kiindulópontja – szóval a „liberális közmegegyezés” nem kizáró és nem kizárólagos gondolat, éppen, hogy nem az.
Az a fajta politikai liberalizmus ugyanis, amely a hazai közéletben, a maga furcsa értékvilágával jelen van, sem nem liberális sem nem közmegegyezés. A G. Fodor Gábor által ostorozott jelenség pusztán a rendszerpártok egy csoportjának, a globális, multinacionális tőke ténykedését feltétlenül üdvösnek látó politikai formációknak torz ideológiai konstrukciója, amely sokat merít ugyan korunk liberális értékvilágából, de amelynek lényege mégis inkább az, hogy a múlt szörnyűségeire mutogatva, a holokauszttal rémisztgetve, a fasiszta zsákos emberrel riogatva takarja el a rendszer égbekiáltó bűneit. És persze ebben az összefüggésben valóban kizárólagos ideológia ez. Mindent megtesz azért, hogy a jelen liberális szellemisége és a múlt kancsal értelmezése valahogyan összekapcsolódjon, egyöntetű vélemény legyen, s alátámassza, hitelesítse a jelent, annak minden rettenetével, embertelenségével, és öngyilkos felelőtlenségével együtt.

A hosszú farok

hosszú farok.jpgG. Fodor Gábor azonban abban téved, hogy a „liberális közmegegyezést” politikai konstrukciónak, vagy elsősorban a politika által létrehozott szellemiségnek tartja. Bár kétségtelenül van közéleti vetülete, azért a „liberális közmegegyezés” nem a politikából nő ki, és elsődleges tartalma nem is politikai. Sőt, éppen az igazgató úr által ostorozott ideológiai torzulásokból látszik, mennyire nem politikai kérdésről van itt szó. A valóban léztető szabadelvű közgondolkodás ugyanis elsősorban kulturális jelenség, mi több –nagyobb távlatból nézve – a kultúra újszerű szerveződésének terméke.
Politikai gondolkodónk pedig ezen a ponton ragad bele a maga mocsarába. Azt képzeli ugyanis, hogy a kultúra szerveződésének archaikus formái ma is meghatározóak, hogy a kultúrát, adott esetben azt a szabadelvű, megengedő, sőt játékosan sokrétű műveltséget, amely ma meghatározza életünket, egyszóval a „liberális közmegegyezést” valamiféle elit terve és szándéka hozta és hozza létre, a gazdasági-politikai érdekcsoportok egy szűk tábora teremti, mint ahogyan a kultúrát évszázadokon át teremtették.
A valóság azonban nem ez. A valóság az, hogy jelen világunk sokszínű és sokoldalú nyitottsága, a világ értelmezésének megengedő gazdagsága a „hosszú farok”-ra támaszkodik. Arra a „hosszú farok”-ra, amelynek fogalma közgazdasági értelemben jelent meg először, de amelyet ma már az élet minden területén felfedezhetünk. Hiszen a „hosszú farok” nem pusztán az árucikkek piacának újszerű szerveződését jelenti, de az eszmék és gondolatok, viselkedési formák és magatartásmódok sokszínű kínálatát is.
Azzal a ténnyel ugyanis, hogy az informatikai robbanás közölhetővé és elérhetővé tette a legváltozatosabb gondolatokat, a kultúra szerveződésének új formája jelent meg. Ma már nem a médiumokat uraló elit mondja meg, hogy mi a jó és mi a rossz, hanem magunk dönthetünk arról, mi az, ami nekünk megfelel, s mi az, amit elvetünk. A kultúra gazdagságának olyan tárházába léptünk be, amelyről korábban álmodni sem mertünk. És, noha ebben a kincseskamrában rengeteg értéktelen kacat hever, azért található itt jó néhány igazi kincs, olyasmi, ami a hagyományos kulturális értékek sorából, éppen a hagyományos értékteremtő centrumok érdekei miatt kiszorult.
Más kérdés, hogy a politikai elit megpróbálja a maga igényeinek megfelelően újrafogalmazni a hosszú farok által létrehozott kultúrát, kiszemezgeti abból a neki tetsző, a neki megfelelő elemeket, felépíteni abból egy újszerű, de azért a maga érdek-igényeinek megfelelő kulturális teret.
De e törekvést látva is igen félrevezető állítás a politikai liberalizmust azonosítani a liberális közgondolkodással. Ugyanolyan félrevezető, mint amilyen téves az újjáéledő konzervatív értékekben többet látni annál, mint amik: egy lehetséges és szabadon választható életszemlélet zsinórmértékeit.

Mainstream és extrém

GFG 3.jpgValójában ugyanis szabadelvű világunknak a legkevésbé sem része például a fasizmus elleni küzdelem. Ez az értelmezés a baloldali pártok kétségbeesett önigazoló kísérlete. Miközben a fasizmus a legtöbb kortársunk számára pusztán egy érdekes, polgárpukkasztó eszmének tűnik.
A liberális közgondolkodás – éppen, mert nem csak a kultúra törzséből, de a hosszú farkából is merít – a mainstream és extrém gondolatokat egyenértékűnek látja. Ebben a kultúrában a fasizmussal való fenyegetőzés pontosan olyan röhejes, mint a szeplőtlen fogantatás dogmája, miközben a korai fasizmussal, azaz az embertelenségektől mentes nemzeti rendpártisággal való azonosulás éppen úgy elfogadható, mint ahogyan elfogadható a keresztény eszmék melletti kiállás, vagy éppen a swinger életmód vállalása. Az extrém szexualitás ugyanis –, hogy politikai gondolkodónk másik példáját se hanyagoljuk el – csak egy érdekes színfolt liberális korunk számára, mint amilyen érdekes, alternatív életvitel, mondjuk a cölibátus.
Az, hogy a baloldali politikai elit a fasizmusból, a konzervatív elit pedig a szexuális szabadságból próbál veszélyt faragni, csupán ezeknek az eliteknek az elköteleződéséről szól, csupán azt tükrözi, milyen identifikációs bázison akarják meghatározni önmagukat. Kissé cinikusabban értelmezve, azt mutatja meg, milyen kulturális varázsszavakkal próbálnak híveket toborozni.
Az emberek többségét, túlnyomó, sőt óriási többségét azonban nem érdeklik ezek a problémák. Olyannyira nem, hogy a két végpont között a lehető legkönnyebben váltogatják meggyőződésüket. A pornószínésznőként is sikeres gárdista-lány korunk igazi arca. Olyanok vagyunk, mint ő, ő képviseli a valódi „liberális közmegegyezést”. Bár a legtöbben sem pornószereplést nem vállalnak, sem a Magyar Gárdába nem jelentkeznek, azért lényegében egyik ellen sincs kifogásuk.
Persze ballról is és jobbról is tragikusan nihilistának, értékhiányosnak tűnik ez a világ. Pedig nem az. A mai megengedő közgondolkodásnak ugyanis van értékrendje, nagyon is komoly értékorientációja: A nagy eszmékbe, nagy rendszerekbe vetett bizalom tagadásáról, és az egyéni, egyedi, személyes gondolatokba vetett bizalomról szól ez a kor. Végső soron a kollektív eszmék helyett a sokféle szabadságban hiszünk, s csupán egy igazi koreszménk van: az, amelyben a kulturális orientációk egyenértékűek, a közösségek választhatóak, az egyéni meggyőződés pedig éppen olyan hiteles, mint a közösségi meggyőződés.
Ostoba, aki azt hiszi, hogy korunk „liberális közmegegyezése” azonos azzal a politikai liberalizmussal, amit a baloldali-liberális pártok képviselnek. De az is ostoba, aki azt hiszi, hogy saját eszméi – legyenek azok liberálisak, baloldaliak, vagy konzervatívok – azért népszerűek, mert különösebben fontosak az embereknek. Valójában ezek az eszmék csak addig népszerűek, amíg érdekesek, vonzóak, esetleg bizonyos kérdésekre megoldást kínálnak. Ha ezt nem teszik, hát népszerűségük is elvész.

Ha tetszett a bejegyzés, ha örömmel olvasod a BASK (Boldogok a sajtkészítők) megrázóan provokatív, üdítően szellemes és elkeserítően valósághű írásait, lájkold a BASK  facebook oldalát, oszd meg barátaiddal a felszabadító, vagy éppen felháborító cikkeket, mert előfordul, hogy egyébként izgalmas posztok nem kerülhetnek ki az Index címoldalára.

207 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/api/trackback/id/tr464809967

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Betiltott egyenruhában masíroztak, rasszista beszéddel uszítottak 2012.09.30. 13:43:37

Tűrnie kellett a rendőrségnek a törvénysértéseket a Hősök terére szervezett, a betiltott Magyar Gárda alapításának ötödik évfordulójára emlékező felvonuláson. A 2009-ben feloszlatott Magyar Gárda megalakulásának ötödik évfordulójára emlékeztek fekete é...

Trackback: A náci “Mihály Arkangyal Légiója” szellemét idézte meg szektás toborzóbeszédében Orbán Viktor 2012.09.30. 13:40:37

Ösztönökre és érzelmekre ható, félelmeket ébresztő, vallásos és mitologikus elemekből kutyult halandzsájában a román Vasgárda emlékét idéző harcra hívott a messiásként szónokoló miniszterelnök. Nem véletlenül szervezték az ópusztaszeri turulavatást Mih...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wip 2012.09.29. 18:42:59

No, azért a szegedi csanád damaszkuszi útja sem kutya!

moszkvicssluszkulcs 2012.09.29. 18:54:53

@teglagyar7: bár némileg igazat adok neked, de azért ebből a szerből többet ne szedj!

Link Elek 2012.09.29. 18:58:34

@teglagyar7:
kerj segitseget a kurucinfon

Anti Anyag (törölt) 2012.09.29. 18:59:14

@moszkvicssluszkulcs: Igen, kissé elkésett, a libsik tatárjárása sajnos sikeresen megtörtént.

devailaszlo 2012.09.29. 19:04:03

jól indul, de ez is gyenge ... a G. Fodor írása mellé tenném, kicsit talán jobb ez

trazz 2012.09.29. 19:05:19

@teglagyar7: Szerintem írj egy segélykérő levelet Csernus doktornak, hátha megszán, vagy meglátja benned élete kihívását...

val 2012.09.29. 19:07:00

@wip: Foleg, hogy zsido. Csupan hozta a szinvonalat. :)

egy_mérnök 2012.09.29. 19:11:06

@teglagyar7:

Én nem tudom ki ez a Rózsa Mihály, de a gerilla kampányt nagyon jól csinálja :)

Ő lesz a miniszterelnök?

Anti Anyag (törölt) 2012.09.29. 19:23:06

@egy_mérnök: Egy vérbeli szadeszos csóka a harmadosztályból. Most, hogy Kuncze, Fodor, Pető és a többi elég hatékonyan kipukkadtak talán teret éreznek ezek is maguk előtt.

hehe64 (törölt) 2012.09.29. 19:24:33

Igen liberális eszmefuttatás a cikkírótól.
Közelebbről hótt lila baromságokat hord össze.
Kíváncsi vagyok tudja e, ki van a fal és a kivégzőosztag között.
Nem tudja?
Hát azok akik úgymond "szemlélik" az ordas eszméket, és "érdekességképpen" tekintenek rájuk.
Az újfasizmus veszélyét tagadni, összemosni azt fontosságban az "extrém szexualitással", tagadni a korai fasizmus embertelenségét lehet, de elég ocsmány dolog!

trey82 2012.09.29. 19:36:13

igenam de ha Kina lesz a vezeto gazdasagi hatalom, akkor mi lesz a liberalis, onmegvalosito egyeniseg szemlelettel?

trey82 2012.09.29. 19:38:33

@hehe64: nem valoszinu hogy a fasizmus ujraeled. Kina nem akarja, USA nem akarja... Nemetek nagyon megbantak. Gondolod 300 gardista egy 10 millios orszagban komoly veszely?

hehe64 (törölt) 2012.09.29. 19:43:43

@trey82: Nem a gárdisták. Ők csak egy nemzetiszínre festett leszart cégtáblát képviselnek. A hatalom. Jelenleg a kezdetek napjait éljük. Baloldali párt már nincs a parlamentben. A rasszizmus átment a hétköznapokba. A szegregáció államilag támogatott élő valóság. Több mint egymillió nyomorgó magyart ítélt a kormányzat lassú éhhalálra. Hadd ne soroljam, többet mondhatnék mást nem...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.29. 19:46:10

@hehe64:

"tagadni a korai fasizmus embertelenségét"

A korai fasizmus Mussolini Olaszországa volt a '20-as években. _Akkor_ haladónak tűnt és választ adott sok _akkori_ (elsősorban gazdasági) problémára. Olasz zsidók beléphettek a Nemzeti Fasiszta Pártba.

A szlovének és horvátok elolaszosítására történt lépések embertelennek tűnnek mai szemmel, de az I. vh. utáni "területi rendezések" eredményeként létrejött új államok közül mindegyik folytatott nemzetisítési programokat új alattvalóik "integrálására".

Ha a korai fasizmus kategorikusan embertelennek címkézhető, akkor hogyan értékelhető a korai SzU marxista-leninista ideológiájának (időben párhuzamos) gyakorlati megvalósulása?

padisah 2012.09.29. 19:51:49

teljesen jó ez az írás, szerintem rendben van

még a kommenteken is látszik hogy a sok politika agyú képtelen kiszakadni az egydimenziós világképéből, az egyik rögtön zsidózni kezd, a másik meg döbbenetének ad hangot hogy a liberalizmus nem egyenlő a harcos antifasizmussal (és hogy ennek nem lesz jó vége)

pedig ez pont így van, az átlagember pont leszarja a fasisztákat is meg a pornósztárokat is

padisah 2012.09.29. 19:55:16

@hehe64: ehelyett az van, hogy a parlamentben kizárólag baloldali pártok vannak, amelyek tökéletesen egyetérnek abban hogy minnél magasabbra kell emelni az újraelosztást, mert így lehet az aktív munkavállalók zsebéből a legtöbbet kitornászni, és aztán a bürokrácia útvesztőiben eltüntetni

itt leginkább a kádári szocializmus remake-jétől kell tartani, a 300 gárdista meg pont jó ellenségképnek

Anti Anyag (törölt) 2012.09.29. 19:58:57

@trey82: Azért bevallom, eléggé néztem amikor Gyurcsányék rendőrei a saját kis ürügyükkel olyanokat támadtak meg, akik nem is tudták, mi van 300 méterrel arrébb.

Kicsinyes bosszú a 3 héttel azelőtti TV székház megtámadásáért? Ugyan itt teljesen mások voltak, de ezek is ellenzéki szimpatizánsok.

Megfélemlítés, hogy semmiképp ne merj menni az utcára? Talán inkább ez, mert megtámadtak bárkit, aki az utcán volt.

Végül is mindkettő kommunista-náci módszer.

A fasiszta csak egy liberálisnál hord horogkeresztet. Szóval én attól tartok, hogy most ugyan nem sikerült, de a határok ezek szerint tágak és ekkor is azért jól látszott, hogy a liberálisoknak hihetetlenül nagy mozgástere van.

Az EU pld. észre sem vette sem magát a fő eseményt, sem az utána zajló kínzásokat, kamu bírósági eljárásokat, pedig rengeteg beszámoló volt dokumentumok, fotók, videók. (Az ismert, mi volt később Orbánéknál)

Jobban is tartok a liberálisoktól mint a náciktól akik valójában nem is nácik, hanem radikális nacionalisták, másrészt ezek sem kapnak sokkal több szavazatot mint a liberálisok. Ugyanakkor a világ politikai rendszerei megengedik, hogy egy 5%-os liberális párt kormányon koalicióban szinte fasiszta módszerekig menjen el, míg egy 5%-os nacionalista párt legkisebb megmozdulását koalicióban nagyítóval figyelnék.

komissarlajos 2012.09.29. 20:01:51

@teglagyar7: BAZD MEG! MEGINT KISZÖKTÉL AZ INTÉZETBŐL?

átlátó 2012.09.29. 20:02:02

Valaki hozzon már össze ezzel a lánykával. Szerintem visszatapsolna.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2012.09.29. 20:09:54

@hehe64: Az ilyen nagyívű lózungok helyett már szeretnék végre egyszer valami konkrétumot hallani ezzel kapcsolatban. Mert azt már szinte minden posztnál leírják, hogy mekkora veszély leselkedik ránk a fasizmus képében, csak éppen azt felejtik el leírni, hogy ez hogyan fog bekövetkezni a gyakorlatban.
Minden Horthy-szobor állítással automatikusan meghal 10 ezer zsidó, ha pedig nem ítéljük el napi 3x a Jobbikot, akkor holnap felgyújtják az Országházat és átveszik a hatalmat?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.09.29. 20:15:17

Néhány megjegyzés - a teljesség igénye nélkül - ehhez az íráshoz:

A nyitó, (vastag betűvel írt) gondolat találó, jó és helyes. Ennyiben kellett volna maradni. Ugyanis, ki az a G. Fodor Gábor nevű madafaka? Csak nem egy szánalmas, seggnyaló Fidesz droid? De az. Kell magyarázni, hogy miért nem érdekes, amit az ilyenek mondanak?

Tehát a további szösszeneteid csak akkor lennének indokoltak, és értelmesek, ha: a. nem a droiddal próbálnál vitázni (szó se róla, nem végig vele vitázol), b. a gondolataidat valamiféle mederbe terelnéd, érthető, artikulált állításokat tennél, indokolnád azokat, ahogy azt kell. Ez a te írásodban nem történik meg. Jóformán azt se lehet tudni, hogy mit állítasz. Persze ha belemegyünk a részletekbe, akkor meg konkrétan sok állításod van, de azokat inkoherens módon (legalábbis sokkal több koherencia lenne elvárható) lövöldözöd szerteszéjjel, "viszont" legalább jó bőbeszédű vagy.

Én megértem, hogy jó a beszélőkéd, és a gondolataid egymásból folynak, valamiről mindig más valami jut eszedbe. Csak ezt az egészet meg kellene próbálni egy szűkebb mederben tartani. Így, ilyen "laza" szöveget, ráadásul ugye holmi nyomorult madafaka baromságaira reagáló, és hosszú szöveget nincs is kedve elolvasni az embernek. Mondom ezt, minden rosszindulat nélkül.
Több fegyelmet az írásban!

Anti Anyag (törölt) 2012.09.29. 20:17:01

@padisah: Jókora tévedés. Addig szarja le, ameddig a kormányzó párt nem indokol mindent az ideológiájával.

A Fidesz szinte bármit csinálhat, megszoríthat, stb, mert nem azzal indokolja, hogy ez a jobboldali ideológia része, hanem azzal, hogy vissza kell fizetni az adósságokat, továbbá Gyurcsányék elkúrták. Csak a pozitívakat indokolják ideológiájukkal, a bankoktól, multiktól elvesszük, a magyar gazdáknak teret adunk, stb., mert nemzetiek, jobboldaliak vagyunk.

Ezért valószínű nem is fognak 2014-ben belebukni, de ha mégis, a jobboldal úgy összességében nem lesz gyengébb mint 2002-ben.

Az SZDSZ-MSZP viszont mindent az ideológiájával indokolt, mert kommunistaként is ezt szokták meg. Ezt elvesszük, mert liberális, neki adjuk segélyként a cigányoknak, mert ez baloldali, ezeket megverjük, mert mi demokraták vagyunk, ők pedig szélsőséges nácik. Nekem jár, mert én demokrata vagyok, te demokrata vagy?

A nép pedig szépen megtanulta, hogy a balliberálisokra nagyon is odafigyeljen, ez látszik is mai népszerűségükön.

Anti Anyag (törölt) 2012.09.29. 20:27:40

@padisah: A zsidózás olyan szempontból érthető, hogy a baloldali - liberális "értékeket" zsidók jelenítették meg a médiában. Addig nem volt ezzel különösebb gond, amíg az MSZP-SZDSZ tudta őket etetni, azaz hiába volt pld. Hellernek jó pár zsidó paranoiájától származó szélsőséges gondolata a Napkeltében, mindenki leszarta, alapjában nem zsidóként tartották nyilván, hanem ballib megmondóemberként. Ha sok volt belőlük, egyszerűen lecsavarták őket, amúgy is rétegműsoruk volt.

Aztán amikor kipukkadt az MSZP-SZDSZ, ezek fazék nélkül maradtak, amit az új kormány és a magyar nép antiszemitizmusaként éltek meg és ennek a médiában hangot is adtak. Erről viszont már mindenki tudott és ők egyértelműen zsidóként jelentek meg, hiszen így is akartak megjelenni.

Anti Anyag (törölt) 2012.09.29. 20:48:49

@agypeter: Dehogynem. Elmész a Nők Lapja blogjaira:)

dr kíváncsivagyok 2012.09.29. 20:51:11

@Anti Anyag: "A Fidesz szinte bármit csinálhat, megszoríthat, stb, mert nem azzal indokolja, hogy ez a jobboldali ideológia része, hanem azzal, hogy vissza kell fizetni az adósságokat, továbbá Gyurcsányék elkúrták. "

Ez nagyjából le is fedi ma a kormány belpolitikáját !
...és a külföldi ! karvalytőke....( a belföldi ugye a mi kutyánk kölyke...)

dr kíváncsivagyok 2012.09.29. 20:52:41

@Anti Anyag: "A zsidózás olyan szempontból érthető, hogy "

A Ti náci ideológiátoknak mindig van ok a zsidózásra....

dr kíváncsivagyok 2012.09.29. 20:54:02

@potyi2000: " Fasizmus remélem ma már csak a filmhíradókban fordul elő! "

...és majd' minden nap a TV híradókban....ahogy masíroznak az aberráltak...

Pussy Riot (törölt) 2012.09.29. 21:00:18

Kedves Ratius!
Komikus ahogy beleszövi a kis gárdistalányt.
Igen, a liberalizmus diszkriminatív, és kirekesztő.

Anti Anyag (törölt) 2012.09.29. 21:07:58

@dr kíváncsivagyok: Öcsém, én elmagyaráztam, tényekkel. Felfogod, nem érted, leszarom.

Egy igaz ember 2012.09.29. 21:08:37

A Jobbikos példa kissé elcsépelt.
Nekem az is furcsa, ahogy a pártállam egyik hű zsoldosa, cenzora osztja évek óta az észt demokráciából. Úgy hívják, Lendvai Ildikó.

azbesztos 2012.09.29. 21:09:16

A Keleti honvédelmi miniszter elvtárs nemzetközi kurva lánya volt az elmúlt kormányok alatti nyolc év igazi arca. Az volt ám a liberalizmus, és a szociális érzékenység, vagy érzékiség! Ehhez képest egy gárdista?.....

vakapad 2012.09.29. 21:09:50

Igen, a liberalizmus kirekesztő. Kirekeszti azokat, akik rasszisták, mégpedig személy szerint, nem pedig születésük okán. A többi hagymázas hablatyolás.

unionista (törölt) 2012.09.29. 21:11:02

a liberális közmegegyezés léte vagy nem léte nem kulturális, hanem civilizációs kérdés.

vakapad 2012.09.29. 21:11:49

@azbesztos:

Ennyire tellett? Hát ...

vakapad 2012.09.29. 21:18:13

@unionista:

Hát az itten jól látszik, hogy tényleg civilizáció kérdése.

Kerek négyszög 2012.09.29. 21:19:10

@Anti Anyag:
A te árja fajtád vitte bele Mo -ot két vesztes világháborúba, minek következtében leharmadoltátok a hazánkat, és a halálba küldtetek 700000 magyar embert, köztük kisgyermekeket. Ezek után minimum sunyítanod kéne a nemzetpusztító identitásoddal.

unionista (törölt) 2012.09.29. 21:21:05

@Pussy Riot:
a politikai liberalizmus az ideológiákat korlátozza.

a szociálliberális nem lehet teljes mértékben szocialista. azzal, hogy a munkáspártisághoz hozzáköti a polgári gondolkodást.

a konzervatív-liberális nem lehet ultrakonzervatív. nem lehet fundamentalista. mert a felvilágosult természetfilozófia ebben korlátozza, vagy megakadályozza. a konzervatív-liberális az archaikus szentségeket kénytelen a népi kultúrával egyenértékűnek elfogadni. a konzervatív-liberális kénytelen a premodern és a posztmodern gondolkodást összehangolni.

a nemzeti liberális nem lehet extrém nacionalista. fel kell adni a népszuverenitást a szónak az eredeti értelmében. a nemzeti liberalizmus azt mondja, hogy attól leszünk szuverének ha az alapvető normákban megegyezünk a szomszédainkkal. és nem attól, hogy nem egyezünk meg.

és persze a politikai liberalizmusnak önmagát is kell korlátoznia. a liberális pártoknak vissza kell térniük a városias kis-kapitalizmushoz. meg kell érteni a városias kisüzemek és a kis üzletek fontosságát a reálgazdaságban.

csakhogy szerintem van egy elem, ami ebből a liberális okfejtésből hiányzik. egy elem, ami a civilizáció alapja.

Kerek négyszög 2012.09.29. 21:27:31

„A zsidóság a jövőben bizonyára roppant lármát fog csapni, ha az állam kedvenc fészkükre, a sajtóra ráteszi a kezét, véget vet a sajtó visszaéléseinek, a népnevelés eme eszközét is a köz szolgálatába állítja, és nem hagyja többé felelőtlen idegen és ellenséges elemek kezében.”

„Főként e téren nem szabad megfeledkeznie az államnak arról, hogy kötelessége minden eszközt egy cél szolgálatába állítani; nem szabad az úgynevezett ’sajtószabadság’ előtt megtorpannia, ha arról van szó, hogy kötelességét teljesítse. Könyörtelen határozottsággal kell biztosítania céljai számára a népnevelés eme eszközét, amit az állam szolgálatába kell állítania… Az úgynevezett liberális sajtó munkája a sírásók munkája volt, amely a német nép és a német birodalom vesztét szolgálta.”

Ugye, az utolsó sorig tökéletesen a mai magyar viszonyokat értjök a szöveg alatt.

Íme az egykori. és a mai nácizmus teljes hasonlósága.

Hehe..

Pussy Riot (törölt) 2012.09.29. 21:28:30

@unionista:
Ha egy 'izmusnak valamit 'kell', az már nem lehet liberális.

Kerek négyszög 2012.09.29. 21:28:34

@teglagyar8: A növekvő indexed ugye azért van, mert mindig kitiltanak a blogokról?

unionista (törölt) 2012.09.29. 21:35:38

@vakapad:
a ratius nick ott téved hatalmasat, amikor azt képzeli, hogy a liberális elvekből következően az antifasiszta, vagy akár antikommunista koalíciók létrehozását korlátozni kellene. mégis miért?

a szocialista, konzervatív, és nacionalista eszmék totalitáriusan értelmezve fenyegetőek. ahogyan a korlátlan szabadság is. ezeket korlátozni kell. de az antifasizmust mégis miért kellene?

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.09.29. 21:38:12

@teglagyar8:
Én kíváncsi vagyok rád. Mindig érdekelt, hogy az elmebetegeken látszik-e az őrültségük. Képet magadról nem tudnál valahova feltenni? Iwiw-en, Facebook-on, van valami adat rólad? Kérlek, ne rejtőzködj! A mondanivalód is hitelesebb lesz, ha fényképpel vállalod magad.

Anti Anyag (törölt) 2012.09.29. 21:44:14

@kerek négyszög: Hogyne, bár az nem én voltam, hanem apu, bár később én is segítettem, Voronyezs pld. már saját kútfő. Néztünk is mindketten, amikor a kommunisták folytatták.

Gondoltuk is, bassza meg, ezt is ránk fogják majd, bár azt nem, hogy lesznek annyira pofátlanok, hogy ezek fognak nácizni és demokratázni. Gondolom, te pedig munkásőr voltál, pónemre stimmel, úgy iq tekintetében is.

Anti Anyag (törölt) 2012.09.29. 21:45:59

@teglagyar8: Mondd, hogy DK-s vagy, akkor lefagynak. Nincsenek utasításaik.

unionista (törölt) 2012.09.29. 21:46:18

@Pussy Riot:
a liberalizmus alapja a modern természetfilozófia. ennek az alapállítása az, hogy a valóság (a fizikailag létező, és az elképzelt valóság is) természeti törvények szerint működik. a természetben még káosznak is meg vannak a maguk törvényszerűségei. tehát minden úgy van, ahogyan "kell" lennie. ez a liberalizmus alapja. ami persze nem jelenti, hogy az ember ne alakíthatná szabadon saját magát, és a környezetét. csak ez a szabadság nem korlátlan.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.29. 21:48:48

@teglagyar8:

" A rozsaek igy is a nyomomban vannak"

Az hagyján; a blogolvasók fognak előbb-utóbb lincselő csőcselékké alakulni ha folytatod az ámokfutásodat.

unionista (törölt) 2012.09.29. 21:57:11

@trey82:
ha 82 a születési évszámod, akkor a délszláv háború kitörését vélhetően nem észlelted. mert a kacsameséket nézted.

2012.09.29. 22:01:06

Nem rossz írás, sokkal nagyobb hülyeségek vannak itt néha.
De én a fasizmust nem csak azért utálom mert olvastam könyvben, hogy rossz, hanem elég rendszeresen látom és hallom a megnyilvánulásokat, és szerintem is potenciálisan veszélyesek. A - még mindig - liberlizmus nem azt jelenti, hogy mindenki azt csinál, amit akar. Az egyén, ember tisztelete kötelességekkel is jár, még ha kicsit nehezebb is így, mert kell kis józan paraszti ész és alázat...

Ami még kicsit zavaró manapság, hogy habár 100% liberális nem létezik, mint ahogy 100% konzervatív sem - mindegyik ideológia tízparancsolatából az ember megszeg egyet, kettőt, szituációtól függően - azért a bélyegző nagyon kézügyben van mindenkinek... mekkora Bs...

@hehe64: halálra ítélt? itt a világvége és nem tudok róla? ez azért olyan mint amiket téglagyár írogat

Anti Anyag (törölt) 2012.09.29. 22:03:29

@unionista: Szerintem ez már szemfényvesztés, most már nem annak kellene egy politika fokmérőjének lenni, hogy milyen az ideológiája, hanem annak, hogy milyen mértékben képes az életszínvonalat és a közbiztonságot, azaz az életminőséget növelni. Aki erre képes, az alapból demokrata, mert nem kényszerül másra.

Az előző kormány idején mást sem hallottam, hogy mekkora a demokrácia, a sajtószabadság, rengeteg a náci, erre szétvernek egy csomó embert, a többség valójában nem is tudta miért, utána elkövetnek egy csomó (saját ideológiájuk szerint is) emberjogi bűnt, pedig azt hinné az ember, hogy egy ilyen ideológiával erre nincs is szükségük.

Persze így utólag logikus, hogy az ellenzéket akarták megfélemlíteni, hiszen ekkortól jött az életszínvonal esése, a megszorítások.

2012.09.29. 22:08:38

@Egy igaz ember: "Nekem az is furcsa, ahogy a pártállam egyik hű zsoldosa, cenzora osztja évek óta az észt demokráciából. Úgy hívják, Lendvai Ildikó."

Azok ugatnak leghangosabban a demokráciáról, akiknek a legkevesebb köze van hozzá. Azaz a Lendvai-féle posztkommunisták, a komplett baloldali csürhe.

trey82 2012.09.29. 22:09:25

@hehe64: eleve ez a 'baloldal'-'jobboldal' felosztasa a vilagnak olyan szinten idejetmult 2012-ben hogy csodalom hogy meg van aki ebben gondolkodik.

szerintem a rendszer lapjaiban rossz, teljesen mind1 ki van jelenleg hatalmon. valodi valtozas akkor lesz ha a hatalom ra lesz kenyszeritve hogy transzparens, ellenorizheto modon mukodjon. ezt a nepnek kellene kiharolnia. pl. a magyar koltsegvetest toltsek fel a netre de olyan szinten hogy az utolso fillerrel is elszamolnak, ha Orban Viktornak alllami penzen vesznek egy pogacsat azt is.

a hatalmon levoket addig csak az ellpohato penz mennyisege fogja erdekelni, leszarjak mi van a neppel. a szocik is ezt csinaltak csak kevesbe latvanyosan, a fidesz most mar nyiltan szarik a nep fejere. pedig elvileg a nepet kellene szolgalniuk.

a rasszizmusnal kapasbol lehetne 20 fontosabb, sulyosabb temat mondani ami egeto kerdes (szal meg ha igazad is lenne... de nincs). szerintem a legfontosabb kerdes a gazdasag allapota, szarbol ugynis nem lehet varat epiteni

trey82 2012.09.29. 22:13:27

@unionista: nahat ezt honnan tudtad? tenyleg a kacsameseket neztem, mikozben egyebkent az erkely ablaka megremegett neha a deli esemenyektol, Paks uis eleg kozel van a deli hatarhoz.

nem viccelek egyebkent, teleg igy volt.

2012.09.29. 22:19:49

@Anti Anyag:

Akkor sajtószabadság és demokrácia volt a vörösök alatt, hogy Drazsé elvtársék 24/7 próbáltak betiltani bizonyos médiumokat és egy politikai pártot. Hiába, kutyából nem lesz szalonna, MSZP-SZDSZ-es judeobolsevikból nem lesz demokrata.

Di622 · http://www.microglobe.co.uk/nissin-di622-digital-flash-for-canon-eos-ttl-ii-camera-p-5535.html 2012.09.29. 22:29:23

"Valójában ugyanis szabadelvű világunknak a legkevésbé sem része például a fasizmus elleni küzdelem."
Ezt eleve kiegészíteném.
Liberális gondolkodás nem csak a fasizmust veti el, hanem minden olyan izmust, amely felülről erőből akarja boldogítani a jónépet.
A liberálisiokat attól rázza ki a hideg, amikor valami világmegváltó izmus kapcsán előírják a népeknek hogy miről mit KELL gondolni, különben egyből valami kőfejtőben találod magad. A liberálisok számára egyformán gáz a komcsi vagy a fasiszta diktatúra. A liberális felfogásban ahol valamilyen diktatúra van, ott az egyén nincs biztonságban, hiszen egy diktatúrában a diktátor dönti el hogy éppen mi merre hány méter és a diktatúrában az egyén bármikor kerülhet a kivégzőosztag elé vagy csak egy jópofa kőfejtőbe, mert csak.
Tehát az alapkérdés nem az hogy libsik vagy fasiszta zsákos mumusok, hanem liberális társadalom vagy valami vicces kis diktatúra.

kennyking 2012.09.29. 22:30:22

Szerintem a cikk egész jól leírta, hogy a liberalizmus és a magyar pártok álzal liberalizmusként eladott kreténség nem ugyanaz.Szerintem is pontosabb, ha a magyar liberálisok helyett magyarliberálist mondunk, így különbséget lehet tenni a valóban szabad gondolkodók és a magyarliberális gondolkodásuak között.Itt a kommentekben nyomokban felfedezhető liberális hozzászóló, de a túlnyomó többség magyarliberális.
Egyébiránt megjegyzem, hogy Desintegrátor kollegának igaza van, miszerint a liberálisok nem szeretik a Slayert !

padisah 2012.09.29. 22:30:31

@Anti Anyag: a Fidesz a választások előtt elérte, hogy az aktívak nemzeti érzelműbb része a nemzeti érzéssel átitatva szavazzon rá, a nyugdíjasok, segélyesek és egyéb inaktív réteg meg a tényleges mondanivaló, a demagóg osztogatás és tőke ellenesség miatt állt a melléjük, meg persze azért mert azt hangoztatták hogy nem kell megszorítás

igazából az volt a baj a szocik 8 évével hogy eleve kiengedtek, és utánna sem jött elég nagy megszorítás, és tisztsességes gazdaságpolitika, hanem mardt az inaktívak pátyolgatása

jelen pillanatban a Fidesz azon ügyködik, hogy lehetne a két ellentétes érdekű szavazóbázisát, az aktívakat és a nyugdíjasokat a szavazóbázison belül tartani, és ezért mennek ezek az irracionálisnak tűnő lépések, meg az arcosokdás az IMF-el, az aktívakat nem lehet az osztogatással lekenyerezni mint a nyugdíjasokat, ezért kell a kuruckodás

ez egy epic fail, az egész
teljesen önellentmondásos a Fidesz politkája, mégis az ország nagy része beszopta, és 2/3uk van, és még mindig nagyon sokan csápolnak nekik.

eddig kihúzták anélkül hogy nagy konfliktusba bonyolódtak volna a választói csoportjaikkal, de ezt a politikát nem lehet a végtelenségig folytatni, ennek buknia kell

a fidesz tényleges politikája lényegében szocialista, az államot és az újraelosztást kívánja előtérbe helyezni a magántulajdon, a jogállamiság, és a piacgazdaság helyett, ezek a lépések mind visszafelé mutatnak a Kádár rendszerbe, csak az egészet el kell fedni nemzeti színű lepellel, meg álideológiai vitákkal, meg kereszténységgel

Di622 · http://www.microglobe.co.uk/nissin-di622-digital-flash-for-canon-eos-ttl-ii-camera-p-5535.html 2012.09.29. 22:34:12

"A populizmus élő klasszikusai szájában a "liberális" szó káromkodás, szitok. A liberálisok ugyanis szabadságot követelnek a népnek, hogy vállalkozhasson és választhasson. A populisták ellenben fel akarják emelni a népet... Ezért vonzódtak a populisták mindig az állam gyámkodó hatalmához."

padisah 2012.09.29. 22:40:34

az szdsz a politikai tevékenységével borzasztóan lejáratta azt a szót hogy "liberális" vagy liberalizmus

a szdsz-mszp szövetség lényege az volt, hogy a baloldali (tehát újraelosztó, állampárti, segélyeket osztogató, fogyasztásösztönző) általános politika mellé legyen egy külföldre eladható liberális csomagolás, meg befelé a modernitás látszata, de arról hogy a liberalizmus lényegi programja érvényesüljön és pl. az állam újraelosztását érdemben lebontsák szó sem lehetett

úgy osztották fel a témákat egymás között, hogy az mszp hozta a balos gazdaságpolitikát, a hitelből finanszírozott osztogatást, az szdsz meg megkapta a "modern liberális" témákat, a homoszexuálisokat, a pozitív diszkriminációt, a szekularizált oktatást etc
a politikai szereplésért cserébe az szdsz feladta a liberalizmus gazdasági oldalát, és ez szükségszerű volt, mivel az mszp soha nem működött volna együtt egy olyan párttal, amely a szavazóbázisát, a nyugdíjasokat és segélyeseket, meg a közalkalmazottakat vegzálja

padisah 2012.09.29. 22:44:48

örülök hogy legalább megjelenik egy poszt, amiben sikerül különbséget tenni az egykori liberális politikai csoport és a mai liberálisan gondolkozók között, mert a kettő nagyon nem ugyanaz

ez utóbbi csoport elsősorban nem politikán keresztül látja a világot, hanem a saját személyes életén keresztül, és annak nehézségei vagy örömei alapján hoz értékítéleteket, nem pedig a valóságtól elszakadt ideológiai elvek mentén gondolkodik, és főleg nem egy érdemtelenül megszerzett elitpozíció hisztérikus védelme fogalmazódik meg a véleményében, mivel ő ilyennel eleve nem is rendelkezik

Kopi3.14 2012.09.29. 22:46:57

A kis gárdistalány munkásságáról hol lehet bővebbet találni?

Szűtté mamá? Szűjjé! 2012.09.29. 22:49:24

@teglagyar7: Végre frissítve lett az ÍRÁS. Juhéjjjj!

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.29. 22:52:16

@A csótány is ember:

A klasszikus liberalizmus pontosan azt jelenti hogy mindenki azt csinál, amit akar -- a törvény keretein belül. A törvényeknek pedig mindenkire egyformán kell vonatkozniuk.

" Az egyén, ember tisztelete kötelességekkel is jár"

Senkitől nem várom el hogy bármilyen tiszteletet tanúsítson irántam: azt várom el hogy ne sértse azokat a jogokat amelyek mindannyiunké: az élethez, a szabadsághoz és a magántulajdonhoz való jogomat. Az egyetlen kötelességem az, hogy én se sértsek másokat ezen jogaiban.

Sem a "józan paraszti ész", sem az "alázat" nem kodifikálható: ennek megfelelően nem követelhető meg mindenkitől ezek "betartása". Ha pedig nem követelhető meg mindenkitől, akkor nem követelhető meg senkitől: a törvény előtti egyenlőség az egyetlen lehetséges és kívánatos egyenlőség.

Az hogy hogyan _célszerű_ viselkedni, egy teljesen más kérdéskör: az mindenkinek a saját belátására van bízva. A szólásszabadság része az is hogy beszólok a főnökömnek a munkahelyemen: az meg az ő társulási és a magántulajdonhoz való szabadságának a része hogy páros lábbal kirúg. _Itt_ érvényesül a "józan paraszti ész": habár szabad vagyok megtenni valamit, nem teszem meg mert az a másikat az ő szabadságának gyakorlására késztetheti, ami számomra hátrányos lehet. Ha már van másik munkahelyem vagy megnyertem a lottón a főnyereményt, akkor viszont nyugodtan gyakorolhatom a szólásszabadságomat a főnökömmel szemben is... :)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.29. 22:59:59

@neoteny:

"az ő társulási és a magántulajdonhoz való szabadságának a része"

Helyesen: "az ő társulási szabadságának és a magántulajdonhoz való jogának a része".

elwood 2012.09.29. 23:03:12

én is örülök, hogy téglagyár frissítette az írását

már majdnem kezdett unalmas lenni

renevol 2012.09.29. 23:08:49

@imperial: Azok ugatnak leghangosabban a demokráciáról, akiknek a legkevesebb köze van hozzá. Azaz a Lendvai-féle posztkommunisták, a komplett baloldali csürhe."

Igen, úgy gondolják, hogy ezzel jól opponálják a jobboldalt, akikről azt terjesztik, hogy ők Az Antidemokraták. Ráadásul a nagyon buta szavazóbázisukat teljesen nyilvánvaló módon egyáltalán nem érdekli a demokrácia, az értelmiségi szavazóikat viszont meg lehet fogni ezekkel az üres szólamokkal.

Megjegyzem, pontosan ugyanez a helyzet a teljes magyarországi jobboldallal is, a Fidesztől a Jobbikig. Ha valakik, akkor ők azok, akiknek aztán végképp semmi közük nincs a magyarsághoz, a magyar érdekek képviseletéhez, mégis egyfolytában a magyarkodással és a rajtuk kívül álló összes ember magyarellenesként való megbélyegzésével igyekeznek a nagyon buta szavazóik szemét elhomályosítani, az értelmiségi szavazóikat pedig elkötelezetté tenni.

Hát szerintem ezért vállalhatatlan Magyarországon ez a jelenlegi két nagy oldal, a jelenlegi mainstream politikai pártok. Teljesen függetlenül attól, hogy azok az elvek, amik mellett látszólag kiállnak, egytől-egyig valóban értékek, és valóban szükség lenne rájuk (a magyar érdekek védelme, demokrácia, stb). Mert csak látszólag.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.09.29. 23:21:05

Néhány technikai megjegyzés (egyben magyarázat arra, hogy ezen a (blog) szinten miért nincs érdemi, komoly vita):

A gondolkodásnak, a vitának és a problémamegoldásnak (illetve arra irányuló javaslatnak) durván két szintje van: Az első (alsó, primitívebb) szint klisé alapon gondolkodik. Minden témában vannak ilyen jól bejáratott, agyonhasznált, viszont közismert klisék. Ha azt mondom "szocializmus", akkor máris beugrik (az ezen a szinten gondolkodóknak) a Kádár rendszer, a keleti tömb élete, az MSZP, és a többi hasonló, ismert ehhez kapcsolt minta. A továbbiakban már ezek a minták határozzák meg a gondolkodását (az ily módon gondolkodó embernek), és nem az az esetleges új tartalom, ami más, mint a fenti klisék. A kliséalapú "gondolkodással" nehéz mit kezdeni, hiszen néhány alapvető vitatechnikai szabályt negligál. Úgymint: nem a tényleges mondanivalóra reagál, (ennek az eredménye: mellébeszél, csúsztat), nem tud kitörni a saját fogalmi keretéből. Ennek tipikus példája a "szavakon való vitatkozás". Vagyis az, amikor egy egy szót, fogalmat eltérően értelmeznek (más-más a jelentése számukra), és persze nem magán a jelentésen vitatkoznak (azt még ők is túlságosan pitiánerségnek tartanák), hanem az eltérő értelmezésből következő konklúziókon. Ilyenkor törvényszerű a fogalmi zűrzavar. nem is sorolom tovább a "kliséalapú gondolkodás" hátrányait (eufemizmus), csak megjegyzem, hogy jártomban keltemben alig látok embert, aki mentes lenne tőle.

A másik szint természetesen a "gondolkodó", vagyis racionális, logikus, tudásalapú érvelés. Ez nehéz ügy, mert van néhány komoly feltétele: tudni kell hozzá gondolkodni (és gondolkodás nincs valamilyen szintű eredetiség nélkül - vagyis hogy az ismeretek feldolgozása, annak eredménye valami új minőséget adjon), meg kell érteni a másik érveit (azokat "lefordítani" - sokszor nem is azt kell érteni, amit mond, hanem amit mondani akar), és persze minél alaposabb, mélyebb, szélesebb körű ismeretekkel kell rendelkezni a "tárgyról". Nehéz ügy, mondhatni alig jön össze pár embernél.

Csak ennyit szerettem volna mondani. Pihenj, folytasd tovább! ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.29. 23:34:51

@ipartelep:

"Ha azt mondom "szocializmus", akkor máris beugrik (az ezen a szinten gondolkodóknak) a Kádár rendszer, a keleti tömb élete, az MSZP, és a többi hasonló, ismert ehhez kapcsolt minta. A továbbiakban már ezek a minták határozzák meg a gondolkodását (az ily módon gondolkodó embernek), és nem az az esetleges új tartalom, ami más, mint a fenti klisék."

Ez igen ütősen hangzik, csupán egy gond van vele: ha a "szocializmus"-nak van "új tartalma", akkor az nem "szocializmus".

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.09.29. 23:50:55

@neoteny:
"Ez igen ütősen hangzik, csupán egy gond van vele: ha a »szocializmus«-nak van »új tartalma«, akkor az nem »szocializmus«."

Ez nem igaz. Viszont pontosan azt példázza, amit a "klisészintű" gondolkodásról mondtam. Elmondom miért.
Amit te mondasz, az a következőt jelenti (lefordítom): 1. A szocializmus egy befejezett történelmi "tény" annak a fogalmához már semmi új nem jöhet. (Természetesen nem befejezett, és jöhet új hozzá.) 2. Egy fogalomnak (a "szocializmusnak") úgy lehet "új tartalma" (azt mondád: "ha van új tartalma"), hogy az nem szocializmus. (Ez pedig ilyen formában értelmezhetetlen, vagy legalább önellentmondó badarság.)

Itt egyszerűen arról van szó, mint az egyszeri kutya esetében, akinek ha mutatnak egy csontot, akkor elindul nyálelválasztása. Te meghallottad a szót, hogy "szocializmus", és máris beindultak a fejedben a megfelelő fogaskerekek, kidobták az ide vonatkozó sztenderd választ. Ez nem gondolkodás, csak az az első szintű vicsorgás, amivel nincs mit kezdeni.
(Most persze valamit kezdtem vele, hiszen türelmesen magyarázok, de hát nem ígérhetem, hogy ezen a szinten menni fog a kommunikáció.)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 00:05:11

@ipartelep:

"Amit te mondasz, az a következőt jelenti (lefordítom): 1. A szocializmus egy befejezett történelmi "tény" annak a fogalmához már semmi új nem jöhet. (Természetesen nem befejezett, és jöhet új hozzá.)"

Ez a te hibás értelmezésed. Az állításom az hogy a szocializmus egy ideológia, aminek voltak történelmi manifesztációi, amik megtörtént tények. A kérdés az, hogy lehetséges-e a szocializmusnak mint ideológiának olyan megvalósulása amely lényegileg különbözik a már megtörténtektől: az én állításom hogy nem lehetséges. A gondolatmenet részletes kifejtéséért ld. Friedrich Hayek "Út A Szolgaságba" c. művét.

2012.09.30. 00:06:45

@neoteny: nem, amiről te írsz az önzés, az kicsit más.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 00:12:52

@A csótány is ember:

A szabadság gyakorlása önzés? Akkor a rabszolga a legkevésbé önző...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.09.30. 00:17:52

@neoteny:
Tudom, hogy ez a nézeteltérés tárgya köztünk.
Én nem hiszek sem neked, se Hayeknek.
Hanem azt gondolom, hogy valamiféle szocializmus szükségszerűen be fog következni. Nyilván nem az, és olyan, ami volt, vagyis a diktatórikus fajtájú.
A probléma itt a következő: Egy fogalmat (ami itt egy politikafilozófiai eszme) milyen tartalom, mennyire, és meddig határoz meg? Vagyis másként mondva: Milyen gyakorlati, tartalmi változás kell ahhoz, hogy azt mondhassuk: ez a régi fogalom már inkább helytelenül, mint helyesen "ábrázolja" a tárgyát, ez a jelölet innentől már inkább célszerűtlen, mint célszerű, ezért találjunk ki inkább egy más jelölőt. Én úgy gondolom, hogy a szocializmus következő reinkarnációja lényegét tekintve még (már) annyira szocialista lesz, hogy nem indokolja semmi a névmódosítást.

Persze nem a név a fontos. Hanem azok az elvek, amelyek mögötte vannak. Ha egy új eszme, és megoldás a gyakorlatban fogja alkalmazni a szabadság, egyenlőség, és szolidaritás elveit, akkor azt felőlem nevezhetik fasizmusnak is. Persze ez nem lenne túl szerencsés névválasztás.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 00:36:49

@ipartelep:

"Én nem hiszek sem neked, se Hayeknek."

Én pedig nem hiszek sem neked, sem bárkinek aki a szocializmus szükségszerűen (be)következő reinkarnációját próféciálja, amikor a szabadság, egyenlőség, és szolidaritás gyakorlati alkalmazása elhozza a földi mennyországot. Az ebbéli szkepticizmusom pedig empirikusan (a "létező szocializmus" múltbéli példái) és teoretikusan (pl. Hayek munkássága által) is támogatva van.

2012.09.30. 02:02:41

@neoteny: Oké, kifejtem miről beszélünk. Túl kicsiben gondolkodsz. Az jut eszembe amit az open source (többek közt ingyenes) szoftverről mondanak, angolul - inkább free speech, de nem free beer.
Az nem szabadság, ha a saját érdekedben azt teszed, amit akarsz, más kárára. Pedig etikai komponens nélkül értelmezhetetlen, már ha emberekről és nem állatokról beszélünk. A szabadság együtt jár a felelősséggel, hogy helyesen próbálsz dönteni, és el tudsz számolni a saját lelkiismeretednek - már ha van. Hogy beszélsz liberalizmusról, ha az egyenlőség elvét nem ismered el?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 02:29:12

@A csótány is ember:

"Az nem szabadság, ha a saját érdekedben azt teszed, amit akarsz, más kárára."

Mi számít a "más kárának"? Ha van egy álláshirdetés, amire ketten jelentkezünk és engem vesznek fel, abból "kára" származott a másiknak? Ha igen, mi lett volna részemről az "etikus" magatartás?

"ha az egyenlőség elvét nem ismered el?"

Hogyne ismertem volna el:
- a törvény előtti egyenlőséget explicit módon említettem kétszer is ("A törvényeknek pedig mindenkire egyformán kell vonatkozniuk" + "a törvény előtti egyenlőség az egyetlen lehetséges és kívánatos egyenlőség")
- a szabadságjogok egyenlő gyakorlását pedig implicit módon ("Az egyetlen kötelességem az, hogy én se sértsek másokat ezen jogaiban")

2012.09.30. 03:50:11

@neoteny: az első része gondolom csak trollkodás és nem vársz választ, a többi védekező bs - ha törvénnyel próbálod az erkölcsi érzéked helyettesíteni, akkor ott elég nagy a baj. Ugye de jól sikerült az egyesult államokban, milyen egyenlőek. Nem beszélve arról amikor nyaralni mész és emiatt az elveid is változtatnod kell, ideiglenesen...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 03:58:29

@A csótány is ember:

"az első része gondolom csak trollkodás és nem vársz választ"

Rosszul gondolod: a kérdés a "kár" általad történő értelmezésére vonatkozik.

"ha törvénnyel próbálod az erkölcsi érzéked helyettesíteni"

Azt kérdezted: "[h]ogy beszélsz liberalizmusról, ha az egyenlőség elvét nem ismered el?" Erre válaszként megmutattam hogy elismerem az egyenlőség elvét. Ha szerinted ez nem az az "egyenlőség", amire te gondolsz, akkor a te feladatod hogy kifejtsd, szerinted mi az "egyenlőség".

jog-ász 2012.09.30. 07:33:56

talán a cikk lényegét annyival össze tudnám foglalni hogy liberális vagyok de NEM szdsz-es.

Darth_Vader 2012.09.30. 07:59:22

A szexualitás a hanyatló nyugat ópiuma.

felcsutisuttyo 2012.09.30. 08:03:09

NA, EMBEREK...ITT TÉNYLEG EGY BOLOND TÖRPÉVEL VAN DOLGUNK.....Azt hiszi Ő a pásztor mi meg a bírkák??? ISTENNEK KÉPZELI MAGÁT.... NA, GYORSAN KERESZTRE KELL FESZÍTENI. de a többi Fidesz maffiózóval együtt..KÉSZÜLJETEK!!!!!!
Szervezzétek az összefogást a nemzeti összetartozást A ROHADÉK GONOSZ TÖRPE ÉS BANDÁJA ELLEN !!!!!
El kell felejteni a csaló, hazug, számító választási törvényt a REGISZTRÁCIÓT ÉS VÁLASZTÁST!!!! Harc lesz itt nem választás!
KEZDŐDJÉK AZ IGAZI HARC, AMIT EZ A KIS SZAROS NAGYON SZERET !!!!!DE SÜRGŐSEN !!!!!!!!!!!

felcsutisuttyo 2012.09.30. 08:07:46

NA, EMBEREK...ITT TÉNYLEG EGY BOLOND TÖRPÉVEL VAN DOLGUNK.....Azt hiszi Ő a pásztor mi meg a bírkák??? ISTENNEK KÉPZELI MAGÁT.... NA, GYORSAN KERESZTRE KELL FESZÍTENI. de a többi Fidesz maffiózóval együtt..KÉSZÜLJETEK!!!!!!
Szervezzétek az összefogást a nemzeti összetartozást A ROHADÉK GONOSZ TÖRPE ÉS BANDÁJA ELLEN !!!!!
El kell felejteni a csaló, hazug, számító választási törvényt a REGISZTRÁCIÓT ÉS VÁLASZTÁST!!!! Harc lesz itt nem választás!
KEZDŐDJÉK AZ IGAZI HARC, AMIT EZ A KIS SZAROS NAGYON SZERET !!!!!DE SÜRGŐSEN !!!!!!!!!!!

Alonee 2012.09.30. 08:13:36

@danialves: Leírta, csak nem taxatíve sorolta fel. Guglizz egy kicsit, csak 5 percecskét, és meglesz az erdemény. Nem lózungokat írt, hanem összefoglalást, de ha nem érted, hát nem érted.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 08:15:43

@Schindler Pistája:

A kurucinfó nem tud németül -- vagy magyarul. Siegfried Kauder ezt mondta:

Wir müssen dafür sorgen, dass sich die jüdische Bevölkerung überall wohlfühlt, auch in Ungarn.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 08:34:40

@Schindler Pistája:

"a zsidóság kényelmét jelenti"

Még a "kényelem" sem a helyes fordítás: hanem az hogy "jól érzi magát".

azbesztos 2012.09.30. 08:48:35

@kerek négyszög: Ez csak arra példa, hogy már elődeink is milyen jól látták...

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.09.30. 08:55:49

Kedves @neoteny, te egy értelmes ember vagy, ez minden megszólalásodon látszik. Mégis, megint ugyanabba a hibába esel bele, amiről fentebb papoltam: Azok a fránya klisék... Hát te azt hiszed, hogy a majdan eljövendő szocializmus (talán nem is így fogják hívni már - de a lényege, mondom, a _lényege_ az marad, ami volt) újra csak az a provinciális, "lábszagú", diktatúra lesz, ami volt?

Ez a vita egyfelől pol.fil vita: Mi az üdvös gazd.pol. berendezkedés? Másfelől, nyelvi-filozófiai: egy fogalmat meddig határoz meg a tartalma, milyen új, vagy más tartalmaktól kezdve érdemes (célszerű) új fogalmat (jelölőt) használni?

De mivel egyrészt ez offtopic itt, másrészt meg hiábavaló is (aki Hayek nevezett művére hivatkozva "cáfolja" egy eszme érvényességét, erejét, az egyéb "gazemberségekre" is képes - bocs ezt én is csak mint jól hangzó klisét használom), ezért (is) nyilván nem győzhető meg észérvekkel. Vagy talán meggyőzhető lenne, de nem itt, és ilyen terjedelemben. Úgyhogy hagyjuk...

vénkujon 2012.09.30. 09:13:21

@Schindler Pistája: az a baj pista, hogy hiába pofázol a mindent-szerinted-beborító libsi mételyről, mert te is lubickolsz a vívmányaiban. többek között, hogy írogathatod ide a faszságaidat. aztán majd pillogsz, ha jön egy nálad is igazabb libsiüldöző, és téged is megbélyegez, hogy libsi vagy...esetleg, hogy zsidó. csak azért mert olyanokat írogatsz, ami nem tetszik neki. érted te ezt pista? tehát jön majd a csávó, és beleordítja a pofádba, hogy libbancs vagy. akkor mi lesz?:D

vakapad 2012.09.30. 09:18:48

@Anti Anyag:

„Az előző kormány idején mást sem hallottam, hogy mekkora a demokrácia, a sajtószabadság, rengeteg a náci, erre szétvernek egy csomó embert, a többség valójában nem is tudta miért, utána elkövetnek egy csomó (saját ideológiájuk szerint is) emberjogi bűnt, pedig azt hinné az ember, hogy egy ilyen ideológiával erre nincs is szükségük.”

Csak a néhányunk által sajnálatosan csekély mértékben birtokolt információtömeg bővítése érdekében:
A rendőrsorfal parancs szerint 2 (kettő) óráig várt, hogy az előzetes figyelmeztetés ellenére (véletlenül?) mégis az Astoriánál rendezett FIDESZ tömeggyűlés résztvevői haza tudjanak menni. Aki akart, haza is ment, de kb. 2 – 3 ezren ottmaradtak, fényképezni, balhézni, bulizni egy kicsit, természetesen békés járókelőként. Ezek keveredtek össze a benzinespalackokat meg köveket dobáló „tiltakozókkal”, amelyek által alkotott tömeget a rendőröknek a törvény szerint fel kellett oszlatni. Nincs az a demokrácia, ahol a rendőrök ki szokták válogatni a kő- és palackeső közepette, hogy ez csak jópofaságból, ez meg erőszakos ösztönből része a tömegnek. Aki nem engedélyezett tömeggyűlésen vesz részt, annak bizonyos kockázatokkal számolnia kell. Még a legvadabb demokráciában is. És miután a rendőröket korábban egy sok rendőr sérülését okozó támadás érte, néhány egységben az újabb támadás miatt felment a pumpa. Lehet azt gondolni, hogy parancsra ment fel, de ez ritka nagy hülyeség lenne.

Persze nem hiszem, hogy ebből valamilyen új gondolatok születnének bárki agyában is. A Read Only Memory már csak ilyen. Azt már meg sem kérdezem, hogy a melyek lennének azok a „saját ideológiájuk szerint is emberjogi bűnök", amelyeket még elkövettek. Mert minek.

vakapad 2012.09.30. 09:27:35

@ipartelep:

Az emberi közösség kihalás előtti végső gazdasági berendezkedése a kommunizmus, a politikai meg az anarchia. Persze ehhez jóval kevesebb ember és jóval magasabb szintű technológia kell. Kb. még úgy 500 - 600 év.

Vollner 2012.09.30. 09:42:18

Itt nagyobb a fajlagos zsidósűrűség, mint az auschwitzi gázkamrában.

vénkujon 2012.09.30. 09:52:06

@Vollner: nekem is kezd ilyen érzésem lenni. gondolom te is az vagy...engem nem zavar.

vakapad 2012.09.30. 09:52:16

@Vollner:

Látom, van kompenzálókedv bőven. Érdekes, a gázkamrába nem tülekedett ennyi igaz antiszemita a zsidók mellé. A kurucinfóról tetszett ide átlátogatni, ahogy többen is?

Anti Anyag (törölt) 2012.09.30. 10:29:21

@vakapad: Gondolom, a kínzásokat és a kamu bírósági ítéleteket is meg tudod magyarázni, amelyek pedig napokkal utána történtek.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 10:38:11

@ipartelep:

"Hát te azt hiszed, hogy a majdan eljövendő szocializmus (talán nem is így fogják hívni már - de a lényege, mondom, a _lényege_ az marad, ami volt) újra csak az a provinciális, "lábszagú", diktatúra lesz, ami volt? "

Nem hiszem: tudom. És a SzU-beli manifesztációját még csak nem is nevezném provinciálisnak vagy "lábszagú"-nak: eléggé centrális és sokkal inkább vérszagú volt (habár az utóbbiban a holdudvar is megpróbált felemelkedni a Nagy Testvérhez).

"Mi az üdvös gazd.pol. berendezkedés?"

Pontosan: a magántulajdonon és szabadpiacon alapuló kapitalista berendezkedés vagy pedig a termelőeszközök társadalmi tulajdonán alapuló, a gazdaságot kooperatívan menedzselő berendezkedés?

"nyilván nem győzhető meg észérvekkel"

Hayek észérvekkel mutatta meg azt, hogy a szocializmus gyakorlata hogyan vezet a többség szabadságának elvesztéséhez... ráadásul anélkül, hogy a szocializmus ideológiájának ígéretei megvalósulnának.

Te -- itt is, a blogodon is -- érzelmi/hangulati "érvekkel" operálsz; mindemellett paralogikai érveléseket folytatsz, amik tele vannak meg nem indokolt feltételezésekkel és logikai bakugrásokkal. Az érvelés tisztaságának hiányát bőbeszédűséggel és kategorikus kijelentésekkel próbálod kendőzni... nem véletlen az, hogy szinte senki sem szól hozzá a blogbejegyzéseidhez. Amikor valaki -- egyszer -- megteszi, arra is csak ugyanezekkel válaszolsz, ahelyett hogy az általa felvetett kérdésekre próbálnál válaszolni (örülve annak hogy valaki méltatott arra hogy reflektáljon az írásodra).

Így hát valóban hagyjuk; egyikünket sem éri pótolhatatlan veszteség ha nem cserélünk eszmét.

873ujr3rk 2012.09.30. 10:45:28

@trey82: esetleg kiegészítve azzal, hogy költségvetési pénzt ne lehessen kp-ra váltani, maradjon mindenki számára nyomonkövethető elektromos úton. ok nem triviális, de legalább törekedjünk rá.

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.09.30. 10:54:12

na még egy egyensúlyozó okostojás.
érdemes lenni kimenni az életbe, illetve gerincet növeszteni, hogy szembe tudj nézni a valósággal.

az hogy g. fodorék rezsimpatkányok és abból csinálnak karriert, hogy a liberalizmust próbálják besározni, alátámasztva pártjuk és kormányuk neokommunista munkásságát, köztudott. tehát ebben nem volt semmi újdonság.

a nácik létét tagadni viszont egyszerű aljasság és gyávaság. s ha már a tényeket hiányolják a beszari, egyensúlyozó faszfejek, akkor íme: a kurucinfón nap mint nap arccal és névvel kívánják emberek vérét a köztünk élő, és gyorsan szaporodó patkányok. ha megkérdezed a mai fiatalokat, akkor a nagy részük lájkolja a kurucot, ami egy nettó náci szennylap. tehát valóban... nincs itt semmi gond.

mikor a szövetségesek kérdőre vonták a német lakosságot, hogy hogyan engedhették, hogy polgártársaikkal az tegyék amit, a válasz annyi volt: "hát mi nem tudtuk"
az ilyen emberek erkölcsileg nullák voltak és gyávák. na az ő szellemi örököseiknek hála, a sztori újra fog ismétlődni.
a 30-as években sem úgy volt, hogy egyik nap még világbéke, másik nap meg fasizmus. erre az apró tényre azért felhívnám a gyáva, gerinctelen kollégák figyelmét.

vakapad 2012.09.30. 11:00:34

@Anti Anyag:

1. Láttam mostanában néhány lerohanást a terrorelhárítóktól. Hasra, rátérdelés, bilincs. Ha ez kínzás, akkor volt ilyen, nem kívánom magyarázni. Biztos vagyok benne, hogy volt a bevittek esetében étlen-szomjan várakoztatás is, satöbbi, ahogy ma is van, bizonyára.

2. Én azt úgy hallottam, hogy demokratikus országokban a bíróság dönt a bizonyítási eljárások után. A bíróság aszerint ítél, amit bizonyítottak.

3. A Parlament 2011-ben jogállamszerűen megsemmisítette a randalírozók elleni ítéleteket(?), ugyanakkor folytatódik a nyomozás, hogy az akkor elítélt 13 rendőr mellé még kerüljenek mások is. Kíváncsi vagyok az eredményre.

Vollner 2012.09.30. 11:05:43

@vakapad: Én nem látogató vagyok. Én ITTHON vagyok. :-)

nu pagagyí 2012.09.30. 11:06:19

Sajtkészítő barátunk saját erkölcsi nyomorát vetíti ki mindenkire. Az egész meséből annyi igaz, hogy vannak olyanok is, mint ő.

Orbán a magyar nép ópiuma! 2012.09.30. 11:08:24

Müller meg a Kabai pornós; a buzifesztiválon fényképezgető szóvivő stb.
Ez a magyar fasiszta oldal.
A Pornóbbik.
A rothadó narancsosok kistesói.
Farkasbőrbe bújt bárányok: álságos libsik.

2012.09.30. 11:08:25

@.Pierre Bezuhov.:

Remélem habzott is a szád közben komcsi :))

Vollner 2012.09.30. 11:09:12

@vénkujon: Zsidó volnék? Miből gondolod? Nekem a fejem van körbenyírva, és különleges alkalmakkor a farkamra húzok a "kipát"? :-)))

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.09.30. 11:11:54

@libbancs:
egy narancsos kommunistához van szerencsém
vagy egy nemzeti bolsevikhoz?

2012.09.30. 11:16:19

@.Pierre Bezuhov.: "köztünk élő, és gyorsan szaporodó patkányok"

Ejnye-bejnye, de csúnyán beszélsz a kis cigány kedvenceidről. Persze már statisztikailag is kimutatták, hogy a maszopos prolik között van a legtöbb fajgyűlölő.

trey82 2012.09.30. 11:18:46

@873ujr3rk: miert gond a kp? csak legyen mellette ki vette ki es mire koltotte, szamlaval miegymas. nyilvan milliardos teteleket nem fognak kp-val fizetni, ha meg igen akkor az meg szemet fog szurni mindenkinek

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.09.30. 11:19:00

@libbancs: tehát maszopos vagy? :)
szar ügy, de legalább őszintén bevallottad

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.09.30. 11:22:16

@libbancs: két mondat alatt ellentmondásba keveredtél önmagaddal. ez még egy suttyó jobbikostól is szép teljesítmény.

2012.09.30. 11:22:54

@.Pierre Bezuhov.: semmi baj komcsi, tőletek senki sem várja el, hogy bármit is felfogjatok. Idd csak tovább a kannás borod :))

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.09.30. 11:29:06

@libbant: hát nem túl széles a nyelvi palettád. mondjuk bevándorlóként nem is várható el tőled a választékos nyelvhasználat.

vakapad 2012.09.30. 11:34:55

@Vollner:

Hát igen. Bizonyára sokat tettél érte, hogy milyen családba szüless. Tán még pofán is verted a gólyát, amikor láttad, hogy a repülési iránya rossz.

vakapad 2012.09.30. 11:42:17

@libbancs:

De ők nem hirdetik fennen. Ugyanakkor mások esetében ez nem mindig így van, de felhívnám a figyelmet, hogy erre normál esetben nem szoktak büszkék lenni.

Egyébként az utóbbi időben megint történt néhány gyilkosság kies hazánkban, de valahogy nem láttam a halálbüntetés visszaállítására indított lelkes meneteket. Bizonyára elkerülte a figyelmem.

vénkujon 2012.09.30. 11:46:03

@Vollner: nem biztos, hogy az vagy, ezt nem tudhatom biztosra. csakugye manapság már a jelesebb jobbikosok is elcsúsznak ezen-azon. :)
tehát fölöslegesen rongyolsz be ide zsidózni, csakazért mert nem szeretjük-itt többen-vikivezért, vagy gabivezért.

vargánya 2012.09.30. 11:50:34

Kedves Ratius! Régebben egész jókat írtál, de most beszélsz össze-vissza, az egésznek se füle se farka. Rögtön egy csúsztatással indítasz, aztán a továbbiakban nagyrészt erre építesz. G. Fodor a ma általunk ismert "liberális közmegegyezésről" ír, Te viszont az általában vett közmegegyezésről. "A közmegegyezésnek közre és megegyezésre van szüksége". Igen .A "liberális közmegegyezés"- viszont csak "liberrálisok" kellenek, pontosabban (és ez írásodból hál istennek kiderül), magukat liberálisnak hazudó szélsőséges, intoleráns khm ... "értelmiségiek". "Ellenségképre pedig a kizáró és kizárólagosságra törekvő eszméknek van szüksége." Tökéletes. Ilyen a LIBERÁLIS közmegegyezés. De nem A közmegegyezés! Néhány sorral lejjebb persze Te is írod "Az a fajta politikai liberalizmus ugyanis, amely a hazai közéletben, a maga furcsa értékvilágával jelen van, sem nem liberális sem nem közmegegyezés." Majd azt állítod, hogy létezik ezzel szemben egy valódi, hitelesen liberális közmegegyezés, és ... és ezt semmivel sem bizonyítod. Az derül ki mindössze, hogy Te így gondolkodsz (nekem szimpatikus, én is mindig ezt kérem-kérném számon a "liberálisoktól"), de azért valljuk be: az, hogy mi így gondoljuk (és ezt tartanánk normálisnak mint afféle "józan paraszti észt") ez még nem közmegegyezés. Be kell látnod továbbá, hogy "a G. Fodor Gábor által ostorozott jelenség" jelenti a társadalom többsége számára A liberalizmust. Amúgy meg egy politológustól mi mást várnál, mint hogy saját szakmaiságának keretein belülmaradva a "politikai liberalizmusról" ír. Az már más kérdés, hogy ez a "politikainak" mondott liberalizmus már rég túllépte a szűkebben vett politika határait, és durván alakítja a hétköznapi életet (a "politikai korrektség" szélsőséges, életidegen, egy deviáns globalista kisebbség által a médián keresztül ránk erőszakolt "értékrendjével").

Énisvoltam 2012.09.30. 11:54:15

@Pussy Riot: Ha valami diszkriminatív és kirekesztő akkor nem lehet liberális!! Már bocsánat!

vakapad 2012.09.30. 11:57:21

@Schindler Pistája:

Hajde büszkék vagytok arra, hogy nem születtetek zsidónak. Más jótulajdonságotok nincs? Gondolom, nem is kell, elég az egy életre.

GONOSZ 2012.09.30. 12:01:12

Szerintem az itt firkálgatók többségére ráférne egy jó kiadós baszás. Egy hét pihenés és politikai?-gondolat mentes napok sorozata.
Aki nem rendelkezik partnerrel az csinálja egyedül, bár lehet, hogy ez a bajok forrása!?

kela-bá 2012.09.30. 12:03:54

Elgondolkodtató bejegyzések. Az is érdekes hír, hogy közel ezerötszáz gyógyszer ára változik az öt ezerből. Hogy lehet, hogy mégis ennyi beteg ember van ? Jó egészséget mindenkinek !

.Pierre Bezuhov. · http://www.youtube.com/watch?v=ddk-Q6hXvFk 2012.09.30. 12:08:59

@vakapad: ezek semmihez nem értő lúzerek, akiknek az egyetlen önmegvalósítási formájuk, hogy büszke nácik. közösségi életük erre a szubkultúrára korlátozódik.

itt egy klasszikus példány, részletesen dokumentálva :)
sodipedia.sodika.org/index.php/Sodipedia_Wiki

schindler pistája is ilyen lehet

vakapad 2012.09.30. 12:09:03

@vargánya:

"Az már más kérdés, hogy ez a "politikainak" mondott liberalizmus már rég túllépte a szűkebben vett politika határait, és durván alakítja a hétköznapi életet (a "politikai korrektség" szélsőséges, életidegen, egy deviáns globalista kisebbség által a médián keresztül ránk erőszakolt "értékrendjével")."

Esztet hogy tetszik érteni? Betiltották a libsik a jurtát, vagy mi?

vénkujon 2012.09.30. 12:09:48

@GONOSZ: igaz. ez a hétvége elbukott már a részemről ezügyben, de a jövő hét elején pótolhatom a dolgot.:D

nyehehe 2012.09.30. 12:10:06

Aki úton-útfélen mondogatja, hogy ő demokrata, az a legveszélyesebb. Ezt láttuk is a Gyurcsányi terror idején. Ők már soha többet nem kerülnek hatalomra. A gond csak az, hogy ez a mostani brigád is pofátlanul harácsol, és faszságokra költi a pénzt. Egy ideig gondolkodtam a Jobbikban, de ott is megjelentek a pénzre hajtó seggfejek. (hálistennek az alapítótagok még fentről le-le nyúlnak és elküldik őket a halál faszára) De amit példul a baltás gyilkos kapcsán előadtak, az ocsmány volt. Csak azért nyeljük le, hogy az országból kurvát csinált a fidesz, mert az örmények ázsia zsidói, és jó dolgo boirsot törni az orruk alá? A türkmének, meg "a mi testvérnépünk". Hát ezeknek is nulla az erkölcsi érzékük.
Nem tudom mi lesz 2014-ben. A Fidesz mellett szól, hogy ezerszer jobban le tudnak vezényelni egy megszorítást, mint bármilyen másik párt. Akinek fontos az ország stabil helyzete, és nem zavarja, hogy közben pofátlanul meggazdagodnak a fideszes seggnyalók, azoknak jó párt lehet ez is. Elképzelhető, hogy kapnak tőlem egy ikszet, miközben leköpöm magam.

vakapad 2012.09.30. 12:11:43

@nyehehe:

Igen. Emlékszek agyurcsány idejére. Akkora terror vót ...

J.László 2012.09.30. 12:13:31

@nyehehe:
"Aki úton-útfélen mondogatja, hogy ő demokrata, az a legveszélyesebb."
Magam is úgy gondolom, hogy ezektől kell a legjobban tartani.

Húsleves 2012.09.30. 12:14:26

Annak ellenére hogy szeretem ezt a blogot, erről az egész cikkről az a véleményem, hogy a kérdés amit boncolgat, végetlenül leegyszerűsödne, ha nem esne abba a hibába, hogy megmagyarázza a liberalizmus mint eszme és a liberális eszme mögé bújt szarkavarás közötti különbséget. Ez egy álprobléma. Felesleges ilyen kérdésen rugózni, hiszen nyilvánvaló, hogy akik egyszerűen liberalizmusról vagy liberálisokról beszélnek, az utóbbit értik alatta.

Vollner 2012.09.30. 12:18:23

@vakapad: A te gólyádat kellett volna pofán vágni. Annak volt rossza repülési iránya. Vagy a zsidókat dögkeselyű viszi házhoz?

vakapad 2012.09.30. 12:20:37

@J.László:

Hajde igaz. Orbán például soha nem mondja úton-útfélen, hogy ő demokrata. Csak a médiahatóság, az ÁSZ, a Költségvetési Tanács, az AB, az ügyészség, a PSZÁF és az utóbbi időben az MNB van a kezében a parlamenti kétharmadon meg a rendőrségen kívül. Ilyen esetben nehéz is mondani ...

Jenyei 2012.09.30. 12:21:09

@A csótány is ember: amikor köztiszteletben álló jobboldali újságírók nevével felvértezett honlapokon a legaljasabb náci eszméket terjesztő cikkek jelennek meg (a zsidóellenes könyvégetések dicsőítése, a sárga csillag viselésének propagálása), akkor az ellen kűzdeni kell, vagy le kell az ilyeneket egyszerűen köpni (lovas istván és társai)? Vagy meg kell várni, amíg a gyerekeink magukévá teszik ezeket a gondolatokat? Hm?

2012.09.30. 12:30:41

@neoteny: Oké, más kárára, azt jelenti amit minden normális ember számára jelent. Azt jelenti, hogy nem lököd le nagyanyád a lépcsőn csak mert 6 lépcsőfoktól nem lesz maradandó baja és amúgyis, érdeked úgy kívánta. Ha a törvényekre hivatkozol akkor csak keresed a loopholet hogy verj át mást anélkül, hogy törvényt sértenél. A törvény nem helyettesíti az erkölcsöt és józan észt csak egy (elég tökéletlen) társadalmi keretet ad. Szokás isteníteni ha az embernek épp előnyére válik, vagy szokás bujkálni mögötte, ha megint az a személyes érdek. Szabad vagy gondolkodni és helyesen cselekedni. De ezt már mondtam, nem tudom, mennyit olvastál el, már kifejtettem az egészet előzőleg...

Vollner 2012.09.30. 12:30:41

@Jenyei: Meg kell várni, amíg a gyerekek belenőnek ebbe a felfogásba.

2012.09.30. 12:35:45

@Jenyei: nemtom miért tőlem kérded, de ha a gyerekeid átveszik akkor erősen elronthattad a nevelésüket. Komolyan. Láttam pár rajongót és gyakrabban a műveletlen, lecsúszott típus szar melóval amit utál, és próbál valakit hibáztatni (mindegy, csak mást). Rokon is van ilyen. Alkoholista is, sajnos.
Amúgy ez egy jogi kérdés, ahhoz nem értek. Ki kell találni mi az amit szabad és mi az ami már káros, én ezt nem tudom meghatározni így általánosságban. Engem nem zavar a kurucinfó úgy általánosságban. Ha egyes cikk sért valakit akkor perelni kéne (habár hülyeségnek tartom az ilyesmit de néha indokolt lehet), az más kérdés, hogy nem találni ilyenkor az üzemeltetőt... de hogy bezárni az egészet, elég baromságnak tűnik.

vakapad 2012.09.30. 12:37:51

@Vollner:

Asztat én nem tudom, de amilyen figyelemmel követitek ti a zsidók minden lépését, csak kiderítitek egyszer.

Vollner 2012.09.30. 12:43:12

@vakapad:
Erős a gyanúm, hogy mi már régen ismerjük egymást. :-)

vakapad 2012.09.30. 12:44:47

@A csótány is ember:

Engem sem zavar "úgy általánosságban", mert nem ellenem uszít. Persze elképzelhető, hogy ha egyszer ellenünk uszítana, nem változna-e meg a véleményünk, az enyém is, meg a tiéd is. Tartok tőle, hogy debizony. Fenti okból javasolnám az ügy újbóli átgondolását.

nu pagagyí 2012.09.30. 12:51:02

@Húsleves: Ha ez ilyen eccerű, akkor megérted, hogy Te pl. miért vagy fasiszta.

vakapad 2012.09.30. 12:51:30

@Vollner:

Az könnyen lehet. Kis ország vagyunk.

vargánya 2012.09.30. 12:54:06

@vakapad: A szövegértés segít. Ha az nincs, marad a gyűlölet. Nálad.

Vollner 2012.09.30. 12:56:43

@A csótány is ember:
"Ki kell találni mi az amit szabad és mi az ami már káros"

Na igen. Most "ki van találva", hogy a holokausz mekkora volt, és hogy tilos a tagadása. Hogy Horthy fasiszta volt, és a szobra megrongálása társadalmilag hasznos volt.Volt idő, amikor "az volt kitalálva", hogy a zsidóknak sárga csillagot kell viselniük, kijelölt és bekerített körzetbe kell költözniük...
Szóval abból, hogy pár száz ember "kitalál" abból hatalmas baromságok tudnak születni. A demokrácia a létező legtrükkösebb módszer, egy kis csoport diktatúrájának álcázására. Parasztvakítás.

Vollner 2012.09.30. 12:59:39

@vakapad: Többes szám első személy??? Persze, kis ország az enyém is, meg a tiéd is.

vakapad 2012.09.30. 13:00:20

@vargánya:

1. Milyen gyűlölet? A szöveg szerint te gyűlölsz valamit/valakiket, nem én.

2. Úgy tudom, a média európai országokban nem kötelező. Az ember azt néz, amit akar. Esetleg nem így lenne?

haziur 2012.09.30. 13:01:45

Oké, de nem az a lényeg, hogy a nagy színkavalkádban, csak azok a színek veszélyesek, melyek bizonyos szinek létjogosultságát kérdőjelezik meg. Nem úgy-e, hogy a "liberális közmegegyezést" megunkévá téve lehetséges csak bármilyen új színárnyalat bevezetése?
Hogy ez egy alapfeltétel, melyet a pornó nem csellendzsel, a fasizmus pedig de.

vakapad 2012.09.30. 13:02:22

@Vollner:

Gondolod, hogy akinek nem jön be annyira az antiszemitizmus, az csak zsidó lehet? Érdekes gondolat. Meg kéne kérdezni róla az Ádert.

2012.09.30. 13:19:13

@Vollner: Nekem ez a tiltás is elég fura. Szerencsére senki nem írja elő a katolikus szemfényvesztésben való hitet börtönböntetés terhe mellett. A gyűlöletkeltő propaganda szerintem is társadalomellenes, de hogy ki miben hisz és mit mond az önmagában miért az?
Mindenkinek alkotmányos joga kell legyen abban hinni amiben akar, ha valaki azt gondolja, hogy a holokauszt nem pont úgy történt ahogy azt a győztesek leírták azon nem csodálkozom, azt mondják, a győztesek írják a történelmet és így általánosságban ezzel én is egyetértek. A történelem tárgyilagos és pártatlan műfaj kellene legyen de hogy mikor lesz tényleg az, nem tudom. Tapasztalatom szerint egy olyan igazság sosem teljes amelyik az egyik oldalt abszolút jónak, a másikat abszolút rossznak állítja be.
Az lehet, és elhiszem, hogy gyakorlatban ezek az eszmék sokszor rossz célra vannak felhasználva. Ez baj is.

Vollner 2012.09.30. 13:27:13

@vakapad: Áder politikus, s mit ilyen hiteltelen.
De mi az az "antiszemitizmus"? Amit te annak tartasz (és ha igen, miért az?), vagy az, amit én?

Vollner 2012.09.30. 13:32:59

@A csótány is ember: Az "igazság" forgandó. Amerika tökéletesen megcsinálta azt, amit Hitler csak szeretett volna. Kiirtott egy kontinensen népeket, elvette a hazájukat, ráerőszakolta az akaratát és az értékrendjét a világ befolyása alá vont részére. Ez a világ rendje...
Felkészül a Kína-Oroszország duó...

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.09.30. 14:00:02

@ipartelep: @neoteny:"szocializmus egy ideológia, aminek voltak történelmi manifesztációi, amik megtörtént tények."

ideológia, mely nem egy monolítikus tömb.
melynek sok leágazása van.
és így nem ennek a monolítikus tömbnek voltak/vannak manifesztációi, hanem a különböző ágaknak, bogaknak....

+ a történeti manifesztáció(k)ról:
az is értelmezés kérdése, hogy a történelmi man-ók tört. man-ók-e...
azaz annyit bizonyosan ki lehet jelenteni,
hogy volt "LÉTEZŐ SZOCIALIZMUS &/v KOMMUNIZMUS" (egész egyszerűen annak okán, hogy a RENDSZER ÖNNÖNMAGÁT HOGY CÍMKÉZTE)
de az már nem biztos, illetve nem magától értetődő, hogy minek (a szocial.-nak - a monolít tömbnek, illetve esetleg annak egy ágának) a manifesztációja lett volna/volt/nem volt.

hogy magyarul beszéljek pl
ilyen leírások adhatók sok exKGST/szovjet blokk beli államról (és ide rokonítható pl még sok ma is létező kelet ázsiai országról - ezek a Vezír minta és példaképei)
irányított államkapitalizmus, diktatórikus, elnyomó politikai rendszerrel, az egész leöntve szocialista/komcsi maszlaggal, mellyel mehetett az agymosás (mindig voltak idealista mémbotok, azaz rendszerhívek, ezek vertek anno buzgón le vesét, a szent ügy érdekében)
a Vezírünk példaképei: kína és a távolkeleti kistigrisek képlete:
vadkapitalizmus, diktatórikusan regulázott nép (szólás és gyülekezés és stb szabadság korlátozása) látszatdemokráciával leöntve.

Miért nem gátak épültek stadionok helyett? 2012.09.30. 14:00:57

Az LMP azt kéri a Miniszterelnökségtől, hogy hozzák nyilvánosságra a Gripen-bizottság 2007-es jelentését, hogy az állampolgárok megtudják, kik és milyen okokból döntöttek a vadászgépek beszerzéséről.
A mindenkori kormányzatok több mint tíz éve nem tudnak elszámolni azzal a gyanúval, hogy a vadászgépekről szóló döntést befolyásolta a korrupció! A Fidesz erősen érintett!

Bóvli okormány, bóvli ország, sok jóra ne számíts!

Kormányváltást és soha többet kétharmadot!

EMU 2012.09.30. 14:23:33

Való igaz, a magyarországi liberalizmus és a valódinak nevezhető liberalizmus közé nem lehet egyenlőségjelet tenni. Bár láthatóan nem véletlenül ostorozza továbbra is magyarországi jobboldal(?) összemosva és azonosítva a kettőt, hiszen be van szarva tőle, nyilván a valódi liberalizmus amúgy közel állhatna a magyar néplélekhez, úgyhogy tűzzel-vassal irtani igyekeznek, hiszen leginkább ezt egy jobboldali liberális erő képviselhetné, vinné a szavazatot a kollégistáktól dögivel. Na de mi újság a magyarországi konzervativizmussal, vagy a nemzetinek hazudott oligarchizmussal, vagy mindazzal a katyvasszal, amit a fidesz politikai értelemben értékrendnek, vagy eszmének tekint? Na az van aztán igazán távol mindenfajta jobboldali ideológiától, pontosabban a szélsőjobbos attitűd tisztán megvan, semmi más.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.09.30. 14:56:16

Kedves @neoteny:
Én itt dicsérlek, hogy milyen kis okos vagy, aztán jól pofára esek, mert rám cáfolsz. Ez nem volt szép tőled. ;-)
Persze ez (a fenti) már erősen argumentum ad hominem volt, de hát valamit valamiért ugye. Ennyi játék megengedett, főleg akkor, ha úgy érzem, hogy nem csak hogy butaságokat beszélsz, hanem még kissé inkorrekt is vagy.
A szocializmus témájában egy további szót sem mondok neked, hiszen először az eddigiek megértésével kellene megbirkóznod. Ehhez sok sikert!
Viszont a blogom... hát, azt elhiszem (ezek után), hogy az kemény dió neked. Ilyen interpretációt... Szerinted hány olvasója van annak a blognak? És általában, milyen aránya lehet a blogolvasóknak, és azoknak, akik írnak is egy blogba? És akkor ebből mi következik? És vajon egy blog komolyságának mennyi köze van az ismertségéhez, vagy a hozzászólók számához? És mi az a "kategorikus állítás"? Én pontosan ismerem a kifejezés mindkettő (logikai, és köznyelvi - ami nem a logikai) értelmét is, de te szoktasd magad egy kicsit pontosabb fogalmazáshoz, és komolyabb érvekhez. És "paralogikával" vádolni valakit, az meg hogy néz ki? Mondjad azt, hogy ez meg az nem logikus. Vagy mondd azt, hogy a "premisszáidból a logika szabályai szerint nem következik a konklúzió". De ilyet, hogy paralogika... Vicces, na. ;-)
Na jó, nem akarlak cikizni. Továbbra is fenntartom (ritkán tévedek), hogy értelmes fickó vagy (ebben a mezőnyben, főleg), csak hát senki sem lehet abszolút értelmes. Ugyanakkor gondolkozz el a különböző "témák", úgymint a faktuális-és nem faktuális jelenségek ismeretelméleti, és interpretációs különbségein. Jó töprengést!
Ja igen: ha érdemi hozzászólásod lenne a blogom bármely témájához, szívesen látlak.

nu pagagyí 2012.09.30. 14:58:52

@EMU: "Na de mi újság a magyarországi konzervativizmussal..."

Aki már eleget lopott az konzervatív lesz. Védené az "értékeket". A sajátját, mástól.

vargánya 2012.09.30. 15:10:46

@vakapad: "1. Milyen gyűlölet? A szöveg szerint te gyűlölsz valamit/valakiket, nem én." Ezt konkrétan miből is olvastad ki? A jurtára való lekezelő célzásod viszont elég egyértelmű.
Másrészt: "a média európai országokban nem kötelező. Az ember azt néz, amit akar". Igen, de hogy mit "akarjon" nézni azt finom médiamanipulációval ki lehet alakítani. Egy valóban szabad ember magától is tudja milyen médiát "fogyaszt", a "fogyasztó" médiafogyasztási szokásai viszont szinte szabadon formálhatók, aztán persze lehet rá cinikusan hivatkozni, hogy "ezt igényli az emberek". Itt persze gyanakszom a szövegértés hiányára: a PC világa nem méditudatosság probléma. A politikában, az oktatásban, a közbeszédben (persze alapvetően médiaeszközökkel) ránk erőszakolt normák és tilalmak rendszere. Mindegy, milyen médiát fogyasztasz, "a vízcsapból is ez folyik". És jaj annak aki ezekhez nem alkalmazkodik, azt kicsinálják. Nagyjából úgy működik (és az is a szerepe), mint az előző (komm.) rendszerben az alapvető "marxista-leninista" dogmáknak vagy a szovjet birodalomhoz fűződő tabuknak. Rejtély számomra, hogy a magukat liberálisnak gondoló-hirdető emberek ha tényleg képesek a szabad gondolkodásra, miért nem teszik fel a kérdést, hogy a PC normavilágát KIK formálták-formálják, és hogyan tudják azokat a többséggel elfogadtatni? Alapvető normáinknak egy demokráciában(!) nem többségi konszenzussal kellene kiformálódniuk?

vakapad 2012.09.30. 15:51:16

@vargánya:

1./ Alkalmazott jelzők és mondatszerkezetek:
- durván alakítja a hétköznapi életet
- szélsőséges
- életidegen
- deviáns globalista kisebbség
- ránk erőszakolt

2./ Az "életidegen" jelzőt, valamint a hatmillió TV és rádiócsatorna által sugárzott, szabadon választható változatosságot összevetve csak a jurta maradt.

3./ Nem tudom, hogy a PC normavilágát kik formálták, mert első ránézésre nincsen neki. Másodikra se.

4./ Nagyobb közösségek alapvető normái a törvényekben fogalmazódnak meg, mégpedig többségi konszenzus alapján, ami a választásokon nyer legitimációt. Ezen túlmenően további többségi konszenzusokról nem tudok.

5./ Lehet, hogy létezik"finom médiamanipuláció", de engem nem érint. Jól megvagyok a sportcsatornáimmal, meg az ismeretterjesztőkkel, azokban meg nem vettem észre, hogy manipulálnának.

MEDVE1978 2012.09.30. 16:36:26

G. Fodor téved és általánosít. Összetéveszt egy "liberális közmegegyezést" egy a politikailag általa liberálisnak nevezett érdekcsoport - sőt részben kulturális csoportosulás véleményével. Ez a blog ellenben azt mondja, hogy a liberális közmegegyezés nem ez, hanem korlátlan hozzáférés a fejlett országok információs szupersztrádájához, amely nemcsak az internet, hanem integráltan emellett a tömegmédia is. Az átlagpolgár aztán - mint egy hipermarketben - itt választ magának ideológiát, a fő viselkedésmódja az, hogy "tudatosan" érzi választásában azt, hogy ez egy szabad gondolat, a nagy eszmék, nagy ideológiák tagadása, a saját vélemény szentsége.
Szerintem a blogíró is téved, az ő véleménye tipikusan az internet gyermekének véleménye, aki valószínűleg felsőfokú végzettséggel rendelkezik, autodidakta módon képzi magát az interneten, egy vagy több nyelvet beszél. Az általa vizionált általános közmegegyezés egy mostani - korántsem állandó - egyensúly az egyéni és közösségi szabadság között (ebből is a XXI. századi nyugati fajta). Ő ott téved, amikor arra gondol, hogy mindenki ugyanilyen és a tradicionális politika, véleményformáló vagy kulturális elitek szerepe elhanyagolható ebben az egyensúlyban. Holott nyilvánvalóan nem az, az egyik demokratikusnak tartott országban (Németország) a fasizmus pl. már nem fér a véleményszabadságba bele történelmi okokból. Itt azért mégiscsak érezni egyfajta hagyományos elit, érdekcsoport ráhatását a közmegegyezésre. Persze ettől még G. Fodor Gábor téved jobban, amikor víziójában a gonosz liberális véleményformálók (összekapcsolódva a multinacionális nemzetellenes tőkecsoportokkal gazdaságilag) megalkotják a maguk rosszindulatú, a rendes nemzetszerető embereket kirekesztő ideológiai ketrecüket, amit rákényszerítenek az emberekre.
Ilyen kényszer természetesen nincsen.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 17:04:30

@A csótány is ember:

"Oké, más kárára, azt jelenti amit minden normális ember számára jelent."

A "normális" átlagosat jelent, nem pedig "rendes"-et vagy "jó"-t, és különösen nem azt aki _szerinted_ helyesen gondolkodik.

"Azt jelenti, hogy nem lököd le nagyanyád a lépcsőn csak mert 6 lépcsőfoktól nem lesz maradandó baja"

Ezt a törvény bünteti; akkor is ha nem lesz maradandó baja.

"Szabad vagy gondolkodni és helyesen cselekedni."

Valóban; és mindenki magának dönti el hogy mi a helyes. Ha nem, az nem liberalizmus (vö. szabadelvűség), hanem a te és a hozzád hasonló "erkölcsi vállalkozók" uralma.

danialves · http://smokingbarrels.blog.hu 2012.09.30. 17:04:34

@Alonee: Én meg pont azt kértem, hogy sorolja fel. Mert azért mégiscsak röhejes a legnagyobb veszélynek tartani, hogy nincs baloldali párt a parlamentben.
Persze én is, ha nem tudnék konkrétumokat írni, csak annyit mondanék, hogy guglizz 5 percet és megtalálod, ráadásul ezzel még úgy is hangzik, mintha a másik lenne a hülye.

unionista (törölt) 2012.09.30. 17:11:05

@Pussy Riot:
nyilván semmilyen természettudmányos ismereteid nincsenek. ezért gondolod a liberalizmust valami bulibölcsész hippi gondolkodásnak. az önkifejezés érdekében bármit meg lehet tenni. csakhogy a politikai liberalizmus ennél sokkal többről szól. természetfilozófusok, természettudósok találmánya az ez egész. a liberális közgazdaságtan korlátozni akarja az államot. a kulturális liberalizmus korlátozni akarja az egyházat. a komoly anarchista gondolkodók (chomsky. és nem mindenféle idióta) úgy képzelik, hogy maga a nyelv korlátozza az emberti. vagy a természet az ismétlődő szabályosságaival, vagy a kifürkészhetetlen véletlenekkel. számtalan korlát van. ohm törvénye korlátoz bennünket, vagy newton mechanikája. folyton. és annak a felismerése a liberalizmus, hogy a rengeteg szabály és szabálytalanság ellenére is lehet szabadnak lenni.

vargánya 2012.09.30. 17:12:34

@MEDVE1978: "Ilyen kényszer természetesen nincsen". Értem, értjük. "Természetesen". Te megmondtad a tutit, erről csak EZT lehet gondolni. Aki mást gondol az összeesküvés elméleteket gyártó primitív mucsai , nacionalista (hogy ez miért "bűn"?) stb. ... és EZÉRT (nomeg mert mást gondol, mint ÉN) vitaképtelen. Gratula!

bagir 2012.09.30. 17:18:49

A hivatkozott hölgy tudtom szerint akkor kilépett a gárdából, amikor kiborult a bili. Ennyi idő után ráhivatkozni olyan mint az: "elmúltnyolcév".
Szánalmas liberális erőlködés ez a cikk, büdössajt szagú.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.09.30. 17:27:11

@ipartelep:

"először az eddigiek megértésével kellene megbirkóznod"

Értem én azt: a szocializmus eddigi manifesztációi nem "valódi" szocializmus voltak, hanem majd az lesz a "valódi" ami szerinted és a hozzád hasonlóan gondolkodók szerint szükségszerűen eljön: amikor globálisan kitör a szabadság, egyenlőség és szolidaritás, a farkas a báránnyal egy nyoszolyán alszik (és reggelre a bárány még mindig él) és ahol gyönyörűszép pillangók repkednek színes virágoktól tarkálló mezők felett.

Ez az "érvelés" sem nem eredeti, sem nem logikus, de ez nem zavarja a benne hívőket. Váljon kedves egészségükre; csak ne akarják megvalósítani ezt az álmukat mindenki számára mert -- ahogy a történelmi tapasztalat is mutatja -- az utópiákkal a legnagyobb gond az, amikor megvalósulnak: akkor kiderül hogy valójában rémálmok a nagy többség számára.

Anti Anyag (törölt) 2012.09.30. 18:36:57

@Már olimpiai bajnokok is menekülne Orbánék miatt!:

Most olvasom az indexen, hogy "pénzügyi szakértők" szerint Tarlós milliárdokat veszt azzal, hogy nem eladja, hanem csak bérbe adja a Duna két partját a fővárosban.

Szóval elhiheted, ezek a bóvlik, ezek szakérthettek Gyurcsány, Bajnai idejében is.

MEDVE1978 2012.09.30. 19:00:32

@vargánya: Hát, te minősíted magadat, én nem tettem. Egyébként nem tudom: manapság ki kényszerít arra valakit, hogy a kisebb szélsőségeket - amelyeket a G. Fodor által kijelentett liberális közvélekedés elutasít, ne tudd megélni és kommunikálni. Ma Magyarországon az emberek döntő része utálja a cigányokat és ennek hangot is ad anélkül, hogy ennek bármi következménye lenne. Sokan utálják a zsidókat és a buzikat is, ennek sincs túl nagy következménye. Sőt még annak sem, ha ezt public kijelentik. Európaiul - ha úgy tetszik - ez nem come il faut, de igazából nálunk nem nagyon érdekel senkit. A Jobbikról tisztán tudni, hogy rühellik a cigányokat, zsidókat, buzikat mégis, némi szalonképes átirattal működőképesek.

Amit G. Fodor igazából korlátjának tekint az valamiféle mainstream európai gondolkodás, amit ha ő megsért, akkor különböző retorziók érik. Ebből a legkisebb, hogy néhány hazai értelmiségi leszólja (fasisztázzák stb.), a nagyobb, hogy külföldiek is ezt a véleményt fogalmazzák meg róla.
Szóval igazából ez a büdös G. Fodornak és sok jobboldalival - egyfajta gondolkodási panelként - ebben látja a nagy liberális világösszeesküvést. Hozzáállás kérdése, hogy emögött a zsidók, a gonosz amerikaiak vagy a pénztőke áll éppen. És igen, ez egy összeesküvés-elmélet. Igazság is van benne, de a fókuszt elvéti.
Az igazság egyszerűen az, hogy a nyugati közgondolkodást a piac irányítja. A piacgazdaság egyik hozadéka a nacionalizmusellenesség, az etnikai megkülönböztetés ellenesség is - egyszerűen emberbarát bőrbe bújtatva, néhány csillogó szemű értelmiségivel megtámogatva. Pedig az egész mögött az áll, hogy a piacnak a néger, a cigány,a buzi, a muzulmán és a zsidó is befektető. Mindegyik vesz laptopot, mobiltelefont és néz TV-t, dolgozhat és szolgáltatásokat is vásárolhat.
Ezért őket is ki kell szolgálni, mint minden vásárlót és nem lehet "kiközösíteni" a programból.

Húsleves 2012.09.30. 19:18:02

@nu pagagyí:
Na akkor mondd el, hogy miért, hülyegyerek. Én ugyanis már rengetegszer leírtam, hogy: nem érdekel ha cigány vagy, nem érdekel ha zsidó vagy, mert nem azért utállak. Azért utállak, mert egy degenerált hülye fasszopó vagy, aki semmi más "érvet" nem tud felmutatni, mint hogy lefasisztázza azt, aki nem ért vele egyet.

vargánya 2012.09.30. 19:56:39

@vakapad: No nézzük:
1.,Szóval ez az 5 "jelző és mondatszerkezet" gyűlölködő lenne. Mitől is? A markáns vélemény nem gyűlölet! Akkor sem, ha határozott értékitéletet tartalmaz. Ha most azt mondod, hogy ennyiben a jurtára való utalásod sem a gyűlölet megnyilvánulása, elfogadom. Nem gyűlölet, inkább csak lesajnáló, gúnyos megvetés, ahol a jurta primitívség nyilvánvaló szimbóluma.
2., 3., Kezdem azt hinni, Te tényleg nem tudod, mit takar a "politikai korrektség" fogalomkör, mert rendre belekevered a médiafogyasztás szabadságát. Mi köze annak ahhoz, hogy Te a cigányokat "cigánynak" hívod, vagy "romának"? Vagy hogy a homokosokat "buzinak", vagy "homoszexuálisnak"? Hogy mi ebben az életidegen? Az, hogy - a két példánál maradva - mindkettőnek van a magyar nyelvben évszázadok alatt meggyökeresedett elnevezése, amelyek valakiknek, valamiért nem tetszettek (ki nem szarja le), ezért a médiahatalom eszközeivel elérték, "átneveléssel" (tudod, mint a kommunisták), hogy ezek helyett más szavakat használjanak a közbeszédben. Jól beazonosítható az a budapesti belvárosi "elit", amelyik globalizációnak ezt az orvelli programját végrehajtotta ill. ma is forszírozza.
4., Mint az bizonyára számodra is ismert, kétféle általános normarendszer létezik: a JOG ("törvényekben fogalmazódnak meg,") és az ERKÖLCS.
5., "Lehet, hogy létezik"finom médiamanipuláció", de engem nem érint." Végre valami, amiben talán egyet is érthetnénk! Hozzád hasonló tudatos médiafogyasztóként én is mindig azt remélem,hogy "engem nem érint". Nem a lófaszt! Az alapvető információkat csak beszerezzük valahonnan. Legfeljebb az az illúziód-illúzióm marad meg, hogy valamennyire átlátok a szitán (meg a Tiszán). No de mi van a többséggel?

teglagyar9 2012.09.30. 19:58:43

Magyarok!

Nagyon fontos dologban kérem a segítségeteket!
Az országra minden eddiginél nagyobb veszély leselkedik!
A MUNKANÉLKÜLI SZABADSZÁJÚ LIBERÁLIS BLOGGER RÓZSA MIHÁLY ISMÉT MEGPRÓBÁLJA MEGSZEREZNI A HATALMAT MAGYARORSZÁGON!!!
Az ellenség arca:
erlauer3.nolblog.hu/files/rmisi.jpg
Gondolom az szdsz 2002-2010 között tartó rémuralmára még mindenki emlékszik!!!
RÓZSA MIHÁLY MOST EZT PRÓBÁLJA MEG ÚJRA VISSZAHOZNI!!!

Tavasszal egy szdsz zászlóval jelent meg!!!!!!
Hogyhogy még mindig nem vetette ki az ország és a nép immunrendszere ezt a mocskot magából?!?!?!???

AMIÉRT PEDIG ÚGY DÖNTÖTTEM, HOGY EZT MEG KELL ÍRNOM A GYURCSÁNY FÉLE ÉHSÉGSZTRÁJK ALATT TÖRTÉNT!!!!!!!!

RÓZSA MIHÁLY A MUNKANÉLKÜLI SZABADSZÁJÚ LIBERÁLIS BLOGGER MEGJELENT A KOSSUTH TÉREN!!!!
kuruc.info/galeriaN/hir/ehesdk02.JPG
Nyilvánvaló, hogy itt akarja ÚJRA megalapítani a királyságát, és minden magyart elpusztítani!!!!!!!!!

Kicsit interneten utánaolvasva kiderül, hogy rózsa mihály a munkanélküli szabadszájú liberális blogger teljesen aktív és a hatalomba készül!!!!!

A leendő kabinet névsora is nyilvános már!
Demszky, retkes, magyar, kóka, fodor, ungár, horváth, mécs, tarján, kuncze!
Remélem ismerősen csengenek ezek a nevek!!

Ezért hívom most fel minden magyar figyelmét arra, hogy állítsatok meg rózsa mihályt a munkanélküli szabadszájú liberális bloggert!!!!!

Sokan kérditek, hogy hogyan?
Pusztítsátok a liberalizmust a mindennapjaitokban! Ne hagyjátok, hogy az emberek elfelejtsék rózsa mihály a munkanélküli szabadszájú liberális blogger 2002 és 2010 közötti ámokfutását!!!

Minden magyar fel a barikádokra, harcoljunk a liberálisok ellen!!!!!!!!!!!!!
Rózsa mihály a legveszélyesebb ember a Földön!

EMBEREK ÉBRESZTŐ!!!!!!!!

FRISSITÉS#1

Most már bizonyossá vált, hogy az összeesküvésben hazánk ellen, részt vesz TARJÁN ANDRÁS is!!!!
Az újabb ellenség arca:
nepszava.com/files/2012/06/tarjan-andras-433x325.jpg
Vagy a kancellária vezetője lesz rózsa királlyá koronázása után, vagy az alkirálya, ez még a nyomozás tárgyát képezi!!!
Gondolom nem kell hangsúlyoznom, hogy ez az ember is VESZEDELMES!!!!!!
A liberalizmus terjesztésében aktívan részt vett eddig is, de alkirályként valószinűleg a magyarok deportálásának a fő irányítója lesz!!!!!!!
A NATO és az EU értesítve lett már a veszélyről, reméljük, megteszik a kellő intézkedésket, DE HA NEM, AKKOR NEKÜNK MAGYAROKNAK KELL ELLENÁLLNI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
PUSZTÍTSÁTOK A LIBERALIZMUST!!!!!!!!

TARJÁN ÉS RÓZSA!!!!!!!!!!!
2 EKKORA VESZEDELEM MÉG A TATÁRJÁRÁS IDEJÉN SEM LESELKEDETT HAZÁNKRA, VALAMIT TENNI KELL!!!!!!!!!

KÖNYÖRGÖM SEGÍTSETEK!!!!!!!!

gabcigirl 2012.09.30. 20:00:44

Ebből csak annyi derül ki, hogy a Gárda meg a Jobbik tele van gázosabbnál gázosabb emberekkel és hogy az egész a kukába való. Más nemigen derül ki ebből...

Húsleves 2012.09.30. 20:09:39

@gabcigirl:
Ezekből a linkekből viszont az derül ki, hogy a derék baloldali antifasiszták szponzorálták a romagyilkosságokat:
ciganyvadaszat-per.blog.hu/2012/08/20/egy_jelentes_jelentese
nol.hu/lap/mo/20120822-biztos__hogy_csak_negyen_voltak_
Hát ilyen ez az ungarische liberalische business.

2012.09.30. 20:22:38

@neoteny: "A "normális" átlagosat jelent, nem pedig "rendes"-et vagy "jó"-t, és különösen nem azt aki _szerinted_ helyesen gondolkodik." - örülök, hogy sikerült egyetérteni ebben.
"Ezt a törvény bünteti; akkor is ha nem lesz maradandó baja." - hol? nálunk pl igen, ha bizonyítják.
"Valóban; és mindenki magának dönti el hogy mi a helyes." - és a te értelmezésed szerint minden oké ami explicit törvénybe nem ütközik. Csak az nem derült még ki melyik ország mikori törvényei a mérvadóak. Még azt gondolná az ember, hogy ha Iránban vagy, akkor a megkövezéshez való jogot tartod liberálisnak.
Ha jól értem, úgy próbálod definiálni a liberalizmust, hogy felhatalmazást ad arra, hogy bármit megtégy amit az aktuális, tartózkodási helynek épp megfelelő törvények explicit nem tiltanak. Kicsit úgy érvelsz mint a szabadalmi pereskedő trollok. A liberalizmus nem az ami az egyesült államokban van.
"Ha nem, az nem liberalizmus (vö. szabadelvűség), hanem a te és a hozzád hasonló "erkölcsi vállalkozók" uralma. " - amint megfigyelhetted, én épp ezért nem próbálok senkire sem ráerőltetni semmiféle általam kitalált, merev ketrecet. Egyesek konzervatívnak vallják magukat mert azt gondolják, akkor mentesülnek a gondolkodás és a döntés felelőssége alól.

vargánya 2012.09.30. 20:34:39

@MEDVE1978: Előszöris: Sajnálom, hogy nem az észrevételemre válaszolsz, hanem MEGINT fölényesen kioktatni szándékozol. Hol is láttuk ezt utoljára? Csak nem az SZDSZ-ként elhíresült szellemi körnél?
Kinyilatkoztatás helyett próbálj meg érvelni, de lehetőleg hitelesebben!
Nézzük a konkrétumokat!: "Amit G. Fodor igazából korlátjának tekint az valamiféle mainstream európai gondolkodás". A "valamiféle" már sejtetni engedi, hogy annak konkrét kiformálódása (Nálad is) jótékony homályban marad. Másrészt nem igazán európai. Itt is Amerika "fújja a passzátszelet", de persze az európai "haladó" értelmiség odaadóan és saját ötletekkel követi.
"Sokan utálják a zsidókat és a buzikat is, ennek sincs túl nagy következménye." Miért is kellene, hogy (egy demokráciában) következménye legyen, Orwell polgártárs?
"Az igazság egyszerűen az, hogy a nyugati közgondolkodást a piac irányítja." De irigyellek, hogy Te birtokában vagy az IGAZSÁG-nak. Nálad a bölcse köve. Nos ami Te "piac"-nak nevezel az a tőke. Ha tanultál történelmet tudnod kellene: nem csak tőkés piacgazdaság létezik.

MEDVE1978 2012.09.30. 21:13:22

@vargánya: Amit a nevem alatt (MEDVE1978) látsz az nyilvánvalóan a véleményem. Hogy te ezt kioktatásnak érzed az egy dolog, szerintem érvelés. Amikor azt írom, hogy az "igazság az" természetesen az a véleményem, nyilvánvalóan nem vagyok birtokában az abszolút igazságnak. Az is inkább téged jellemez, hogy kapásból valamilyen általad pejoratívnak gondolt kategóriába sorolsz be (SZDSZ-es szellemi körbe, holott sohasem tartoztam oda).

Szóval konkrétum: valamiféle és európai. Akkor legyen konkrétum, a mostani nyugati, hívjuk úgy, hogy értékkompromisszum egyszerre táplálkozik az antik klasszikus örökségből, a keresztény értékkörből és többnyire a nyugati (értsd európai, észak-amerikai) értékekből.
Ez egy mix, nem egy matematikai formula. Ott van benne, hogy egyszerre tekinti értéknek az egyén szabadságát, esélyegyenlőségét és egyfajta viszonyt határoz meg az egyének alkotta közösség szintjeihez. Tehát nem igazán ennek az eszmerendszernek a része mondjuk az, hogy az apa megmondja, hogy a lánya kihez menjen férjhez (muzulmán) vagy az, hogy az egyén döntően alárendelt a közösségnek (ázsiai) stb.
Hogy mennyire az amerikaiak "erőltetik" ezt, erőlteti-e bárki az más kérdés. A duális világrend időszakában valószínűleg igaz volt, hogy ez leginkább az amik gondolkodásmódját tükrözte (mára már valószínűleg nyugat-európai országokban is hasonlóan gondolkodnak).

Zsidó és buziutálat. A demokrácia nem jelent semmit szerintem. Sohasem fetisizáltam a demokráciát (a népre és a nép akaratára általában eléggé kétes értékű emberek szoktak hivatkozni), ami önmagában nem több egy keretrendszernél. Természetesen az sem biztos, hogy a demokrácia a legjobb rendszer, annyi biztos, hogy viszonylag széles legitimációt adhat a döntéseknek. Mindig azt mondtam, hogy a demokráciának alkotmányos korlátok kellenek. Odáig tehát ok, hogy te kiállsz az utcára és elkezdesz mocskos zsidózni vagy cigányozni, de az már nem helyes, ha törvényjavaslatot nyújtasz be arról, hogy az összes cigányt telepítsük ki Romániába és azt netán demokratikusan elfogadják. Az alkotmányos fék indokoltságát az mutatja, hogy számos példa van a nép csürhe szerű viselkedésére, amikor a demokratikus jogai gyakorlásával pusztít.

"Piac". Ebből a szempontból annyira mindegy, hogy piacnak vagy tőkének hívjuk. A lényeg, hogy a kapitalista logika szerint a munkaerőpiacon kell éhbérért dolgozó WC pucoló is, amire lehet, hogy a francia diák nem hajlandó, a néger viszont igen, valamint kell kereslet a csillogó telefontoknak is, amit mondjuk a négerek vesznek meg. Ezt az érvelést követve könnyen belátható, hogy a "tőke" egyértelmű érdeke ezekben az országokban az etnikumok termelésbe és fogyasztásba való bevonása.

Hunor Levente 2012.09.30. 22:57:13

Túl azon, hogy fasisztázni - ahogy azt az MSZP stb. teszi - elég hülyeség, a nem politikai szabadelvűség sem jelenti minden eltűrését. Mi több, egy határon túl nem csupán a liberálisok, de senki sem szokta tűrni az extremitásokat, különben a Breivik tömeggyilkost is csak egy tűrhető extrém gondolkodónak lehetne tekinteni.
Az extrém eszmék - ami bármi lehet - sokszor embertelenek, ezért harmatgyenge az embertelenségtől mentesség elfogadásával érvelni. Ha a Jobbiknak vannak embertelen, ordas eszméi, akkor semmi sem menti fel. Tehát - liberalizmus ide vagy oda - a releváns kérdés a Jobbik megnyilvánulásainak és az Új Magyar Gárdának (vagy mi a neve) az eltűrése. Toleráljuk-e ezeket?

Az antiglobalista, antikapitalista, multikat hibáztató, fanatikusan GMO-ellenes, atomenergia-ellenes, hibbant zöld dogmatikus, diktatórikus LMP támogathatja az antiglobalista, antikapitalista, multikat hibáztató, bankadóztató, hittant oktató, nemzetiszocialista, álkeresztény zsidózó (antiszemita), cigányozó (rasszista) bűnbakképző Jobbikot, lévén a két bagázs egyformán extrém eszméket hirdet, az egyik loncsos pulikutya, a másik szalonképesebbnek tűnő eb, de a liberális közmegegyezésnek vagy az ideológiai béklyótól mentes választópolgárnak nem kell tolerálnia sem a faszságaikat, sem őket.
Sok szempontból ezeknél a Fidesz is jobb, szimulákrum KDNP-stül. A Jobbik programjából amit lehetett, nagyjából megcsinálták, az LMP zöldségeinél meg mértéktartóbbak.

A liberális közmegegyezés, illetve bárki normálisan gondolkodó belátja a kapitalizmus szükségszerűségét (egyelőre még nincs jobb), felismeri a globalizmus által nyújtott lehetőségeket és a multinacionális vállalatok hasznosságát, és nem vall olyan nonszensz nézeteket, amely szerint vannak
"a globális, multinacionális tőke ténykedését feltétlenül üdvösnek látó politikai formációk" és van a Lehet Más a Politika.
Még hogy politikai szabadelvűség! Az LMP-t támogatva valójában nem is lehetne (a bejegyzés bizony politikai gondolkodó szerzőjének) semmiféle szabadelvűségről beszélni, arról észt osztani, hiszen éppen azzal ellentétes felfogást képvisel.
Ezeknél Orbán próféta is liberálisabb a keselyű szobornál prédikálva.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.01. 00:01:08

@Hunor Levente:

örülök, hogy ismét utamba került egy elvakult
neoliberális/neokonzervatív - magyarnarancs vezércikk - hívő.

ez egyre ritkább esemény, főleg a 2008-09 es válság óta, azóta sok neolib/kon kussol, nem is értem miért.....
érthetetlen.

amúgy is szdsz óta nehezebb az élet..

örülök, hogy te továbbra is bátran kiállsz ezen elvek és eszmék mellett.

csak így tovább!

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.01. 00:02:22

@szorokin: jav.:
szdsz óta = szdsz elsüllyedése óta

Hunor Levente 2012.10.01. 00:55:53

@szorokin: az utadba, hát nem férsz el?
legalább, hogy részben igazad legyen, majd elkezdem olvasni a magyar narancsot. (csak az a baj, hogy nem szoktam kapásból elhinni amit elém tesznek.)

"főleg a 2008-09 es válság óta, azóta sok neolib/kon kussol, nem is értem miért"
úgy érted, hanyatlik a nyugat? no, és mi van az imf-fel, most akkor elzavarjuk vagy kell?

ha a kapitalizmustól tudsz jobbat, akkor elő a farbával.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 02:01:45

@A csótány is ember:

Az átlagember kárnak tekintheti azt is hogy kamatostul kell visszafizetnie a hitelt, amit -- szabad akaratából -- felvett; mégsem az.

Az átlagember nézőpontjára hivatkozás a többség diktatúráját jelenti; az nem liberális, ráadásul vannak alapvető jogok (pl. a lelkiismereti, vélemény-, vallás- és szólásszabadság) amik nem függnek a többség véleményétől, legalább is nem egy szabad -- liberális -- társadalomban.

Az hogy egy bűncselekmény elkövetését bizonyítani kell mielőtt valaki büntethető érte, egy szabad -- liberális -- társadalomban alapvető kritérium; ha a rendőr bemondására bebörtönözhetnek valakit, az rendőrállam, nem szabadság.

Irán egy iszlám köztársaság; soha sem ők, sem mások nem állították hogy egy szabad -- liberális -- társadalom lennének. Ott teokrácia van érvényben; olyan szabályok/törvények vannak, amiket 14 évszázaddal ezelőtt élt sivatagi nomádok alakítottak ki (még régebben élt emberek normáit is felhasználva). A Felvilágosodás, ami az európai (származású) emberek kultúrális és politikai öröksége (a klasszikus liberalizmust beleértve) nem történt meg náluk.

Az USA volt létrejöttekor a világon a legliberálisabb állam(szövetség); ez szépen kifejeződik a szövetségi alkotmányukban is. Pl. az első alkotmánykiegészítés kimondja, hogy a törvényhozás nem hozhat olyan törvényt amely államvallást állapít meg, vagy korlátozza a szabad vallásgyakorlást, vagy korlátozza a szólás vagy a sajtó szabadságát; vagy hogy az emberek -- békésen -- gyülekezzenek és kérvényezzék a kormányzatot a panaszaikban megjelölt állapot kijavítására.

Nem azt mondja hogy a "helyes" vallás tehető államvallássá; hanem azt hogy egyik sem. Nem azt mondja hogy a "helyes" vallás gyakorolható szabadon; hanem mindegyik. Nem azt mondja hogy a "helyes" nézetek hangoztathatóak szóban vagy sajtóban; hanem mindegyik. Nem azt mondja hogy a "helyesen viselkedők" kérvényezhetik a kormányzatot; hanem bárki.

Ez a liberalizmus: a lehető legnagyobb szabadság, ahol ugyan a törvényeket be kell tartani, de nem bármilyen törvény hozható. Az pedig, hogy ami törvényileg nem tiltott, az szabad, nyilvánvaló: és ebből következik hogy mindenkinek a -- szabad -- lelkiismeretére van bízva hogy mit tart helyesnek, mindaddig amíg az nem ütközik törvénybe.

A muzulmánok helytelennek (sőt az istenkáromlás egy formájának) tartják Mohammed képi ábrázolását. Ami rendben is van: ne ábrázolják őt képileg. De egy szabad -- liberális -- társadalomban nem kényszeríthetik a másik -- nem muzulmán -- polgártársukat arra, hogy a "helyes" ilyetén értelmezését betartsa; és akármennyire is úgy érzik hogy "káruk" ("vallási érzelmeikben sértettek") származik abból ha valaki Mohammedet képileg ábrázolja, nem hoz(at)hatnak törvényt a vallásuk "tiszteletére".

Amikor azt mondod hogy szabad helyesen cselekedni, és a "helyes" mértéke az átlagember véleménye, akkor állítod fel a legmerevebb ketrecet. Akkor már csak egy karizmatikus demagógra van szükség -- amely pozícióra mindig akad jelentkező -- amelyik felkorbácsolja a tömegeket hogy adjanak neki hatalmat arra hogy erős törvénybe foglalja, mi a "helyes"... aztán börtönbe, munkatáborba vagy átnevelő központba zárja azokat akik nem a "helyes" döntéseket hozzák az életükben. És már el is jutottunk a szabad -- liberális -- társadalomtól az embernyúzó diktatúrába, amelyik azt mondja: "hiszen itt szabadság van! mindenki szabad a helyes döntés meghozatalára!"

2012.10.01. 02:23:56

@neoteny: A jó és rossz fogalmát bizony a társadalom határozza meg. A törvényeket is, bizonyos mértékig.
Egy liberális társadalomban is meghatározásra kerül, hogy mi a káros (valakire), tehát tiltandó. A törvények nyilván sosem tudják pontosan és időben lekövetni ezt (a törvény egy elég rossz eszköz) de nem mindenki kell törvénykönyvet olvasson hogy eldöntse mi a jó vagy rossz. Az egyenlőség többek közt azt jelenti, hogy nem tartok mást rosszabbnak nálam, legalábbis amíg nincs okom rá (de ezt már mondtam). Mert az egyenlőség is liberalista alapeszme...

Az utolsó mondataiddal csak megerősíted azt a sejtésem, hogy te az anarchizmusról beszélsz. Ott nincs semmiféle központi 'elnyomás'...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 03:22:01

@A csótány is ember:

"A jó és rossz fogalmát bizony a társadalom határozza meg. " + "nem mindenki kell törvénykönyvet olvasson hogy eldöntse mi a jó vagy rossz"

Akkor a társadalom határozza meg a jó és rossz fogalmát vagy az egyén dönti el?

"Az egyenlőség többek közt azt jelenti, hogy nem tartok mást rosszabbnak nálam"

Neked jelentheti azt; egy szabad -- liberális -- társadalomban a lelkiismereti és véleményszabadságnak prioritása van az ilyen radikális egyenlőségszemlélettel szemben.

A "többség diktatúrájának" szemszögéből a szabad -- liberális -- társadalom valóban anarchikusnak tűnik.

vargánya 2012.10.01. 09:33:08

@MEDVE1978: No ez már inkább látszott érvelésnek, mint az előbbiek. " Mindig azt mondtam, hogy a demokráciának alkotmányos korlátok kellenek." "Az alkotmányos fék indokoltságát az mutatja, hogy számos példa van a nép csürhe szerű viselkedésére, amikor a demokratikus jogai gyakorlásával pusztít." Ezt még akár el is fogadhatom. De nincs befejezve a gondolatmeneted, mert nem kapunk választ arra a régi, kényes kérdésre, hogy KIK és milyen alapon formálhatnak jogot az "alkotmányos korlátok, fékek" ööö ... alkalmazására. Mondhatod, hogy az erre demokratikus felhatalmazást kapott parl.-i képviselők, de akkor a kígyó saját farkába harap, mert mi van, ha úgy gondolják, hogy erre eleve nem kaphatnak felhatalmazást. Adolf pl. annak idején nem így gondolta. (Ld.: 1933. febr. "felhatalmazási törvény"). Az egyik lehetséges válasz az lehet, hogy egy "bölcs, humánus, europér", bla-bla-bla...értelmiségi elit aki jobban tudja a primitív csürhénél (amely "sajnos" választójoggal rendelkezik) jobban tudja, hogy neki mi a jó ("tudjuk, merjük, tesszük", ismerős), ezért a médiahatalom eszközeivel (tudod, a IV. hatalmi ág, nyilván tanultál politológiát) nyomást gyakorol a "döntéshozókra". Ez ugyan nem demokratikus, de ki nem szarja le! Lényeg, hogy az "ejropér" elit számára fontos (egyébként folyton változó) "értékek" le legyenek nyomva a többség torkán.
Piac-tőke: "könnyen belátható, hogy a "tőke" egyértelmű érdeke ezekben az országokban az etnikumok termelésbe és fogyasztásba való bevonása." És ugyebár semmi más nem fontos, csak a tőke érdekei. Semmi esetre sem a társadalom érdekei. Adam Smith még úgy gondolta 1776-ban, hogy ez a kettő harmonizál(-hat), de azóta - én legalábbis úgy látom - a történelem nem őt igazolta.

gabcigirl 2012.10.01. 09:38:22

@Húsleves:

Hihetetlen az, hogy aki nem nácibarát, az nem okvetlenül zsidó de még csak baloldalinak vagy liberálisnak sem mondható?

Mondjuk ez a fajta épelméjű gondolkodásmód e lap olvasóitól igencsak távol áll...

2012.10.01. 10:11:18

@neoteny: "Akkor a társadalom határozza meg a jó és rossz fogalmát vagy az egyén dönti el?" - természetesen a társadalom határozza meg, miért, szerinted nem?

"Neked jelentheti azt; egy szabad -- liberális -- társadalomban a lelkiismereti és véleményszabadságnak prioritása van az ilyen radikális egyenlőségszemlélettel szemben." - úgy értelmezed ahogy akarod, felőlem faéket is jelenthet számodra a szó, csak akkor nyilván te teljesen másról beszélsz.

"A "többség diktatúrájának" szemszögéből a szabad -- liberális -- társadalom valóban anarchikusnak tűnik. "
Nem az, csak te kevered a két ideológiát. Ha a nyugati világban élsz akkor - többé-kevésbé - liberális társadalomban élsz, csak a megvalósítás mértéke és/vagy módja nem teljesen egységes. Nem is lehet, hisz ez nem bináris kérdés, nincs teljesen liberális állam, mint egyén sem, a gyakorlat ennél kicsit bonyolultabb. A politika szereti a bélyegeket, meg a trollok.
De az anarchiától messze állunk, az gyakorlatban eléggé megvalósíthatatlan lenne...

inebhedj - szerintem 2012.10.01. 10:27:19

@unionista:

Ami azt illeti, speciel a határozottan természetfilozófiának tűnő evolúciós elmélet eléggé ellenkezik a liberalizmus egyes alapelveivel (parallel evolúció kizárása vs egyenlőség), amennyiben tehát a liberalizmus alapját például az evolúciós elmélet képezi, az esetben a liberalizmus már saját inerciarendszerében is kizárja saját magát. :)

Márcsak a gondolati játékok kedvéért. :)

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.10.01. 10:59:39

Kedves @neoteny:
Nem a meggyőzés szándékával (fixa ideák (és mint mondtam, ócska, hamis klisék) ellen nem küzdök), csak hogy lásd, azért vannak még itt újdonságok is, mondok pár ilyen dolgot:

1. Ismeretelméleti szempontból nagy különbség van a világot (vagy eseményeit) leíró tények (leegyszerűsítve most: deskripciók), és azon elképzelések között, amelyek a kívánatosra, a jóra, a helyesre, a követendőre, stb. vonatkoznak, vagyis a "preskripciók" között. A szocializmus egyszerre faktum is (a múltja), és egy, a jövőre vonatkozó elképzelés is. A tiédhez hasonló "érvelések" tipikus hibája az, hogy nem veszik észre ezt a kettősséget. A múlt nem determinálja a jövőt, vagyis abból, hogy egyszer létezett egy szocializmus (olyan, amilyen), egyszerűen nem következik az, hogy a legközelebbi szocializmus is olyan lesz. Márpedig te pontosan azt mondod, hogy a szocializmus nem lehet másmilyen, csak amilyen egyszer, abban az adott történelmi, civilizációs helyzetben volt. Ez természetesen badarság, nem következik semmiből.

2. Mindig tisztázni kell azt is hogy voltaképpen mi a vita tárgya. Mi lehet a vita tárgya itt? Egyrészt az, hogy jó dolog-e a szocializmus, másrészt meg az, hogy reális, és megvalósítható-e. Nagyon gyakori vélemény az, hogy "jó, de nem megvalósítható". De bármelyiket is mondják, mindkettő ellen szólnak igen nyomós érvek, viszont előtte nem árt tisztázni, hogy mi ellen is érvelünk. Persze most és itt nem kezdek bele ennek a taglalásába, csak szóltam, hogy nem árt némi fegyelem, és tárgyszerűség.

3. Egy érvelésnek elsősorban nem "eredetinek" kell lennie, hanem helyesnek. Helyes úgy, és attól lesz, ha a benne foglalt állítások igazak (ha egyáltalán olyanok - lásd a deskripció, és preskripció különbségét), hogy van igazságértékük. (Példa: ha azt mondom, hogy a szocializmus itt, ekkor, ilyen volt (ez történt benne), akkor az egy faktuális (ez spec.:történeti) állítás, és van igazságértéke - amely persze nem biztos hogy ismert. De ha azt mondom, hogy "a szocializmus ezért meg azért lenne kívánatos társadalmi modell", akkor ez jó esetben is egy olyan állítás, amely - összetettsége folytán - csak kisebb részben tartalmaz faktuális, vagyis igazságértékkel rendelkező elemeket. Nagyobb részben morális, pragmatikus, előíró, és jóslásszerű elemeket tartalmaz, amelyekre egyszerűen azért nem lehet azt mondani - mint azt te teszed - hogy "nem igazak", mert más pályán játszanak, nem az igazságértékekén.)
Az külön mókás, hogy te beszélsz nekem "nem logikus", sőt "paralogikus" érvelésről. Ha nem lenne hiábavaló ez a párbeszéd, örömmel venném, hogy írj még ilyeneket, hiszen szeretek mulatni.

4. Az "utópiák" nem szükségszerűen rémálmok. Hanem az utópiák a társadalom jobbá, igazságosabbá, célszerűbbé, és működőképesebbé tételére vonatkozó elképzelések. Mivel mi értelmes lények vagyunk (már aki), természetes, hogy nem csak úgy élünk bele a vakvilágba, hanem valamiféle terveket is készítünk. Az is természetes, hogy a tervek, és a megvalósulás (főleg ez utóbbi) sosem tökéletes. Az ember többnyire a gyakorlatból, és a hibáiból tanul. Ez nem csak az egyén szintjén, hanem a társadalom szintjén is így van. Tehát az utópiákkal kapcsolatban nem az a kérdés, vagy probléma, hogy megvalósíthatatlanok-e, hanem az, hogy érdemes-e őket megvalósítani. Értelmes, jó, utópia-e az, vagy valami antihumánus gazemberség. Gyorsan megjegyzem, a most működő társadalmi mechanizmusok esetében is ez a fő kérdés, tehát az, hogy "jól működnek-e". Utópiákat nem jó dolgában gyárt az ember, hanem pont azért, mert látja, hogy valami nem stimmel, hogy javítani kéne a jelen állapotokon.

Folytathatnám még, de minek? nagyon nem érted te ezeket a dolgokat (nem vagy egyedül), de remélhetőleg fejlődőképes vagy, és egyszer majd... Sok sikert a felvilágosodáshoz!

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.01. 13:26:38

@Hunor Levente:

a kapitalizmusnak is vannak ágai, bogai.

nagyon leegyszerűsítve régen is volt vadkapitalizmus
és volt "normalizált/moderált/szabályozott" kapitalizmus.

manapság nem a szabályozott irány uralkodik.

hiába volt összeomlás, volt/van válság
ez gyakorlatilag a rendszer semmilyen revízióját/felülvizsgálatát/áthangolását NEM VONTA MAGA UTÁN, csak annyi történt, hogy
az adófizetők pénzéből megmentettek néhány pénzügyi mogult, (többek közt ez is hozzájárult az országok eladósódottságához) és persze
minden törvény, rendelet érvényben maradt.
így pl akik LEGÁLISAN vitték csődbe a bankjukat, mely bankokat az állam pénzén (a mi pénzünkből) mentettek meg, azok nem csak, hogy nem kaptak büntetést (hisz a rendszer hál'istennek elég liberális, így minden LEGÁLIS, volt és van), hanem rekordösszegű prémiumokat kaptak, mert (kaphattak...).

Hurrá, ez a legfaszább rendszer.

[a mai "liberális kapitalizmus"-nál IGEN, VAN JOBB.]

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 21:12:25

@ipartelep:

"A múlt nem determinálja a jövőt"

Ez az állításod a filozófia (és az emberiség) történelmének legnagyobb eredménye! Eszerint nincsenek ok-okozati összefüggések; a természet- és társadalomtudományok összes eredményei -- amiket a múltbeli események bekövetkeztéből vontak le a jövőben bekövetkező eseményekre ill. azok bekövetkeztének valószínűségére -- teljesen hibásak! A jövőben bármi bekövetkezhet, ugyanakkora valószínűséggel: holnap reggel a nap kelhet nyugaton, az oroszlán válhat vegetáriánussá és hullhat manna az égből!

"jóslásszerű elemek"

És ezek min alapulnak? A madarak röptén vagy az áldozati bárányok és szárnyasjószágok belsőségein (különös tekintettel a májukra és tüdejükre)?

"Az ember többnyire a gyakorlatból, és a hibáiból tanul."

Hogyan? Hiszen kinyilatkoztattad hogy "a múlt nem determinálja a jövőt"; akkor hogyan lehetne bármilyen a jövőre érvényes konklúziót levonni a múltban megtörtént eseményekből?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 21:16:33

@szorokin:

"[a mai "liberális kapitalizmus"-nál IGEN, VAN JOBB.] "

Mi az és hol van?

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 21:32:21

@A csótány is ember:

"természetesen a társadalom határozza meg"

Akkor mit jelent az hogy "nem mindenki kell törvénykönyvet olvasson hogy eldöntse mi a jó vagy rossz"? Az összes átlagember teljes mértékben tisztában van (és internalizálta) a "társadalom" minden lehetséges helyzetre és cselekedetre vonatkozó ítéletét, ti. hogy az jó-e vagy rossz?

"ez nem bináris kérdés"

Mert a jó és rossz kérdése teljesen bináris, amire "a társadalom" "meghatározása" tökéletes választ ad, amit az egyénnek csak alkalmaznia kell gondolkodás nélkül, ugye?

"teljesen másról beszélsz" + "a két ideológiát"

A klasszikus liberalizmusról volt szó; _én_ arról beszéltem végig, semmilyen más ideológiáról nem szóltam a veled való eszmecserében.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.01. 21:40:58

@neoteny: az előző komment tartalmaz-ta/-za a választ.

legegyszerűbben: egy szabályozottabb.
azaz, egy kevésbé liberális.

és hozzátenném, hogy NEM ÖSSZEKEVERNI A POLGÁRJOGI, v POLITIKAI liberalizmust a GAZDASÁGI liberalizmussal (= liberális kapitalizmus, a kapitalizmus (legalábbis az én ostoba, naív fejecskémben) a gazdaság és az erőforrások szerveződési módja, formája)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.01. 21:58:27

@szorokin:

Te azt írtad az általam idézett mondatodban, hogy "VAN JOBB". Nem azt hogy lehet jobb, hanem azt hogy létezik jobb. Ezért kérdeztem hogy mi az és hol van.

A szabályozottabb (kevésbé liberális) kapitalizmus létezett pl. az USA-ban '33-tól kezdődően (Roosevelt "New Deal"-ja); mégsem szüntette meg a depressziót/recessziót (sőt '37-ben ismételt visszaeséshez vezetett); azt csak a II. vh. kitörése, ill. az amiatt felpörgetett termelés tette meg.

2012.10.01. 22:33:05

@neoteny:
1) Azt jelenti, hogy az értékrendünk meghatérozza az együttélés. Ezért pl. a megkövezést nálunk elmebetegeket leszámítva mindenki elítéli. Ée rengeteg dolog van amit a törvény explicit nem mond ki de az ember el tudja dönteni, hogy jó vagy rossz ha kicsit is gondolkodik. Tipikusan más kihasználása. Ami ugye már megint nem egyenlőség, egyszerűen emberek megvezetése profitszerzés céljából. (jóslás, piramisjáték)
2) Te beszéltél arról, hogy minden kontroll rossz mert olyasmit is elfogadtat veled amit nem szeretnél, és amint mondtam az az anarchizmus, nem liberalizmus. Más műfaj.
3) lásd 2. Amúgy ez az amit réges-régen kitaláltak az amerikaiak? Mert abban is volt kontroll és nyilván jó és rossz is, hisz voltak törvények. Én amúgy mai értékekről beszélek.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.01. 23:19:34

@neoteny: oké, győztél, feladom. te vagy a mester.

senki kedvéért sem fogok a fogalmakon, sőőt a szavakon - egy szavon - lovagolni.

you are the winner.

szépjóccakát!

naphegyi vince · http://liberator.blog.hu/ 2012.10.02. 00:05:58

Jó írás. A "liberális közmegegyezés" és a politikai liberalizmus különbségének szemléletes bemutatása adja a fő értékét ennek a posztnak.

***
Azt hiszem, kénytelen leszek elolvasni GFG eredeti posztját is. A második részhez volt szerencsém: az is elég hajmeresztő volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 00:12:11

@A csótány is ember:

"rengeteg dolog van amit a törvény explicit nem mond ki de az ember el tudja dönteni, hogy jó vagy rossz ha kicsit is gondolkodik."

Érdekes módon pl. a devizaalapon nyújtott hitelekről sokan nem tudták eldönteni hogy az jó-e vagy rossz. Azok között akik felvették, néhánynak rossz volt (saját értékelésük szerint); a többségnek meg jó (mert képesek fizetni a -- habár megnövekedett -- törlesztőiket, amelyek még mindig alacsonyabbak mintha forintban vették volna fel a hitelt). Szóval mi ez a "ha kicsit is gondolkodik" szöveg? Akiknek -- saját bevallásuk szerint -- rossz volt, azok nem "gondolkodtak egy kicsit"? Akiknek meg nem volt rossz -- mert tudják fizetni a törlesztőiket és még mindig kevesebbet fizetnek mint ha forintban vették volna fel a hiteleiket -- azok "gondolkodtak egy kicsit"? Most törvény van arról hogy nem lehet devizaalapú hitelt felvenni; ebből arra következtethet az ember hogy a devizaalapú hitel _abszolút_ rossz, mindenkinek, mindig. Akkor tehát akik néhány évvel ezelőtt még "kicsit gondolkodtak", és felvették a devizahitelt ami -- saját értékelésük szerint -- jó volt számukra, hirtelen "kicsit sem gondolkodókká" váltak akik -- "a társadalom" szerint! -- képtelenek eldönteni hogy mi a jó vagy rossz?

"jóslás"

A húgom egy nagy ezotérika-kedvelő; volt olyan hogy az országon keresztülutazott hogy elmenjen a barátnőivel egy jóshoz aki elköltözött a környékről. Ki vagy te -- vagy akár "a társadalom" -- hogy eldöntse számára vagy helyette hogy neki mi a jó és rossz? Ha számára a jós meglátogatása az élmény, nem egy víziparkban pancsolás, milyen alapon arrogálod akár te, akár "a társadalom" magatoknak azt a jogot hogy megfosszátok őt ettől a szórakozásától? Amíg önszántából (ti. külső kényszerítés nélkül) megy a jóshoz, te is és "a társadalom" is nyugodtan feldughatjátok magatoknak a "kicsi gondolkodással" eldöntött _véleményeteket_ arról hogy ez neki jó vagy rossz-e.

"piramisjáték"

Ez törvényellenes, mert már a létrehozása is a csalás szándékával történik. Jellemző módon az áldozataivá azok válnak, akik elhiszik hogy létezik olyan hogy "tuti nagyhozamú befektetés"; akik "kicsit sem gondolkodnak" el azon hogy hogyan létezhet annyira jó üzlet, ahol kockázat nélkül hatalmas nyereségre lehet szert tenni. A saját kapzsiságuk és hibás önértékelésük áldozatává válnak; azt hiszik hogy ők okosabbak/ügyesebbek mint a másik, hiszen ők képesek ezt a "kihagyhatatlan lehetőséget" megragadni, aki pedig nem megy bele az egy élhetetlen balek. Persze amikor összeomlik a piramis, akkor gyorsan megváltozik a jóról és rosszról alkotott véleményük. Kivéve ha elég korán léptek be a játékba; akkor megkapták a hatalmas hozamukat, és akkor nem is panaszkodnak hogy megtévesztették volna őket -- és nem is fizetik vissza a "jövedelmüket" a végén megkárosodattaknak.

"Te beszéltél arról, hogy minden kontroll rossz"

Azt azért idézhetnéd ahol én azt állítottam hogy "_minden_ kontroll rossz".

"Amúgy ez az amit réges-régen kitaláltak az amerikaiak?"

Ez szépen demonstrálja hogy halvány segédfogalmad sincs a klasszikus liberalizmus történelmi és filozófiai eredeteiről. Egy autoritariánus, a "többség diktatúrájá"-n alapuló berendezkedést próbálsz eladni úgy, mint liberalizmust... miközben a valódi klasszikus liberalizmust anarchiává próbálod átcímkézni.

A "szabad helyesen dönteni" pedig gyakorlatilag semmiben sem különbözik a marxi meghatározástól: "a szabadság a felismert szükségszerűség". És Marx esküdt ellensége volt a klasszikus liberális szabadságfelfogásnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 00:51:00

@szorokin:

"senki kedvéért sem fogok a fogalmakon, sőőt a szavakon - egy szavon - lovagolni."

Te azt állítottad hogy valami "VAN" (így, csupa nagybetűvel); akkor elvárható hogy megmutasd a létezését. Ha ezt nem akarod -- vagy nem vagy rá képes --, akkor valóban nincs miről vitázni.

2012.10.02. 00:55:27

@neoteny: "devizaalapon nyújtott hitelek"
Az érved jogos is lenne amennyiben azt mondtam volna, hogy minden eldönthető az átlagember számára (nem ezt mondtam). De ha mégis belemegyek ebbe, igen, legtöbb ember jónak ítélte, van ismerősöm aki majd dupláját fizeti de tudja fizetni mert annyit vállalt be, amit egy feltételezett rossz forgatókönyv alapján is kibír. Sok ilyen van. Ahol nagy a baj ott vagy meggondolatlan volt az illető vagy egyéb, külső, eléggé előreláthatatlan okok vannak pl elvesztette a munkahelyét. Mellesleg a devizahitelnek nem sok köze van a morális jóhoz vagy rosszhoz...
"jóslás" - szilárd meggyőződésem, hogy a többség felfogja, hogy a jövőt senki nem képes látni főleg nem fogatlan cigányasszonyok jó pénzért. Igen, csalás, az emberek reményeit használják ki arra, hogy jól megéljenek belőle.
A piramisjátékról, ha nem is elsőre de utólag mindenki tudja, hogy rossz és csalás, persze aki jól járt miért panaszkodna. De attól megérti, hogy csalás és miért az.
Keretrendszerek - azt állítottad a társadalom értékrendeszere diktatúra, ami a magadfajta szabad gondolkodókat elnyomja. Nem az. A liberális rendszerek része az is, hogy eldöntse mi a jó és mi a rossz és ezek alapján törvényeket hozzon (azt már kifejtettem, hogy szerintem másnak ártani, nem fér össze egy liberális rendszerrel). A gyakorlati alkalmazás a társadalom etikai érzékét követi.
Ezzel ellentétben az anarchia az, ami nem fogad el semmiféle kontrollt. A kontroll jelenléte nagyon nem egyenlő a diktatúrával (te mondhatod, hogy az, attól még nem lesz igaz - a színeket is át lehet önkényesen mapelni más nevekre, attól még hülyeség).
A klasszikus liberalizmus tudtommal az ami még az iparosodás idejében terjedt el pl amerikában, gyakorlati megvalósítása jelenleg nem létezik, inkább csak egy alap (alap = önmagában, kiegészítő elemek nélkül értelmetlen) ahhoz, amit ma gyűjtőnéven liberalizmusnak nevezünk.
Lehet, hogy én laikus vagyok te meg profi, ha megnevezed egy könyved vagy egy forrásod a témában, esetleg elolvashatom. Kíváncsi lennék honnan vetted a nézeteid.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 04:45:45

@A csótány is ember:

"azt mondtam volna, hogy minden eldönthető az átlagember számára (nem ezt mondtam)"

Ezt mondtad:

"rengeteg dolog van amit a törvény explicit nem mond ki de az ember el tudja dönteni, hogy jó vagy rossz ha kicsit is gondolkodik"

Öt-hat-hét évvel ezelőtt a magyar törvény nem mondta ki hogy a devizahitel jó-e vagy rossz. (Legalább) vagy százezer magyar ember rosszul döntötte el, hogy -- számára! -- jó-e vagy rossz (és ezért inkább nem veszi fel). Most kifejeződik törvényben "a társadalom" ítélete: a devizahitel rossz. Azok számára is, akik jól tudnának élni vele (mint amire volt rengeteg példa is): de az ő döntésük nem számít, "a társadalom" eldöntötte helyettük és számukra, hogy mi a jó és a rossz. _Ez_ (is) "a többség diktatúrája": amikor "a társadalom" törvényben megtestesülő ítéletet hoz valami felett, ami egy szabad -- liberális -- társadalomban egyértelműen az egyén döntése.

"Mellesleg a devizahitelnek nem sok köze van a morális jóhoz vagy rosszhoz..."

Akkor te nem olvastál blogokat ahol hozzászólók tömegei kiabáltak kígyót-békát a bankokra: hogy azok becsapták őket, hogy a bankok kötelessége lett volna hogy lebeszéljék őket arról hogy devizahitelt vegyenek fel, hogy nem ők voltak a meggondolatlanok, hanem a bankok vitték be őket a málnásba... az hogy a bankárok méltók arra hogy lámpavasra húzzák őket meglehetősen gyakran előforduló "morális" ítélet volt sokak részéről.

"szilárd meggyőződésem, hogy a többség felfogja, hogy a jövőt senki nem képes látni"

Ehhez képest az újságok tele vannak a jövőre szóló állításokkal, különösen (köz)gazdaságiakkal: mi lesz egy-két-öt év múlva az infláció, munkanélküliség, GDP, költségvetési hiány, kamatláb stb. stb. mértéke. Visszafelé persze senki sem ellenőrzi azt hogy mennyire voltak jók ezek a "jóslatok": akkor kiderülne, hogy a fogatlan cigányasszony is nagyobb találati sikerrel rendelkezik: tényleg eljött a herceg a fehér Peugeot-ban, tényleg barna haja van, tényleg van két gyereke az előző házasságából. Azt pedig hogy egy kocsmatöltelék aki verte a régi asszonyt is meg az újat is fogja, nem kérdezte senki... márpedig a fogatlan cigányasszonynak is van annyi esze hogy nem rontja a saját üzletét. Vagy pedig tényleg lett munkahely-váltás... amiatt hogy a régi munkahely tönkrement, az új pedig 2/3-ad annyit fizet és egy munkatáborból szabadult kápó a műszakvezető? Ez sem volt benne a kártyákban...

Észak-Amerikában (régen -- ma már nem nézek TV-t) a jósműsorokon mindig ki volt írva a képernyő jobb alsó sarkába: "For Entertainment Purposes Only" -- "Csak Szórakoztatási Céllal". Ha valaki ezek után mégis betelefonál(t) az emeltdíjas számra, hát lelke rajta... de egy szabad -- liberális -- társadalomban az övé a döntés hogy akarja-e hallani a bullshit-et jó pénzért vagy sem.

"De attól megérti, hogy csalás és miért az."

Szerintem a lottó is csalás: eleve csak a befizetések kb. 60%-a alkotja a nyereményalapot -- semmilyen legitim üzlet nem operál csaknem 40%-os profittal. Nem is veszek lottót mert emlékszem boldogult nagyapám szólására: "a lottó ostobaság-adó". Mindezek ellenére eszem ágában sincs a lottó betiltásáért lobbizni, pedig biztosan akad sok ember aki a saját és/vagy a gyereke szájától vonja meg a falatot hogy "befektethessen" lottószelvényekbe hogy "esélye" (mekkora? ezerszer kisebb mint hogy belecsap a villám?) legyen megnyerni a főnyereményt -- aminek várható összegéről az összes média folyamatosan tájékoztatja.

"a társadalom értékrendeszere diktatúra"

Az bizony, amikor pl. eldönti valaki helyett hogy vehet-e fel devizahitelt vagy sem. Vagy hogy prostituálhatja-e a testét vagy sem (érdekes módon amikor az agyát -- ami szintén a teste része -- prostituálja valaki, senki nem kiabál, sőt). Vagy hogy egy nő elvetetheti-e a terhességét. Vagy hogy két azonos nemű ember köthet-e házasságot. És még egy csomó más eset, amikor "a társadalom" dönti el hogy _saját magának_ nem okozhat "kárt" az egyén, mert "a társadalom" jobban tudja azt, hogy az egyénnek mi a jó -- vagy rossz.

" A kontroll jelenléte nagyon nem egyenlő a diktatúrával"

Miért, mi a diktatúra lényege? A minél nagyobb kontroll; amikor az élet minél nagyobb területei szabályozva vannak, beleértve azt hogy mi lehet az ember véleménye gazdasági és morális kérdésekről, hogy mit mondhat el a véleményéből és hogy mit _tehet_ a saját életével, testével és tulajdonával.

"ha megnevezed egy könyved vagy egy forrásod a témában, esetleg elolvashatom"

Hayek " The Constitution of Liberty" ("A Szabadság Alkotmánya") jó kiindulópont. Murray Rothbard-nak sok írása megtalálható a neten (persze angolul); őt is érdemes olvasni.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2012.10.02. 11:02:24

@neoteny: akkor épp nem veled beszéltem, pontosabban Hunor Leventének válaszoltam.

tudod, szövegkörnyezet, kontextus.

--kontextus #1:
gondolom, nem olvastad el csevejünket Leventével, mert különben nem tetted volna fel a kérdésedet,
ill nem érthetted volna félre a VAN-omat.

Levente írá nekem:"ha a kapitalizmustól tudsz jobbat, akkor elő a farbával. "

én írám neki: "[a mai "liberális kapitalizmus"-nál IGEN, VAN JOBB.] " hozzátenném, hogy:

--kontextrus #2:
mit írtam ezen sor felett ??
"Hurrá, ez a legfaszább rendszer.

[a mai "liberális kapitalizmus"-nál IGEN, VAN JOBB.]"

mit jelent ez ? mit jelenthet ez ?
azt, hogy 2 rendszert hasonlítok, vetek össze.
- igen, attól függetlenül, ABSZTRAKTAN, hohy épp létezne 1ikük, másikuk, vagy bármilyikük, vagy összességük.
-------------------------------------------

nos 2 dolgot vontam le, mint tanúlságot:
te is elvakult katyvaszoló, - az adott mocskos, egyre védhetetlenebb rendszert végsőkig hívőként védő - neolib/neokonzi vagy.
és azt, hogy
nem beszélek funkcionális analfabétákkal &/v felszínesen, hiányosan olvasókkal, mert nincs értelme.

szépjóreggelt!
ill. kellemes délelőttöt!
--------------------------------------------
P.S.:
a gazdasági növekedéses és liberalizációs mj-hez (okt 1, 21:58) fűzném:
javasolom néköd a gazdaság liberalizálásának történetének uccsó 10-20-30 évét tanúlmányozni (nemcsak a XX. század első felének 1000x puffogtatott közhelyeit). szóval nem a new dealt, meg ezeket.

igen tanúlságos.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 11:36:24

@szorokin:

"- igen, attól függetlenül, ABSZTRAKTAN, hohy épp létezne 1ikük, másikuk, vagy bármilyikük, vagy összességük."

Értem én: ABSZTRAKTAN nagyobb a farkad mint John Holmesé, több pénzed van mint Bill Gatesnek és okosabb vagy mint pár közgazdasági Nobel-emlékdíjas.

2012.10.02. 16:04:46

@neoteny:
Az a baj lassan 1+1=3 csak ne kelljen egyetérts / beismerd tévedésed. Amiről beszélünk az ideológiák de a logikában tényekről van szó. Minden természetes szám egész szám, de nem minden egész szám természetes szám.
Nem gondoltam volna, hogy idáig jutunk - a gazdasági, vagy időjárás-előrejelzések tudományos módszerekkel végzett előrejelzés, nem jóslás. A jós aki hókuszpókuszol kicsit és mond valamit, a tudomány viszont ismert metodológiák mentén jelez előre potenciális végkifejleteket - ha valakit érdekel beleáshatja magát és elegendő tanulás után logikusan végig tudja ezeket vezetni. Ha a kettő szerinted ugyanaz, akkor tényeket ferdítesz el / csúsztatsz.
A szerencsejáték - kockázat nélkül nem lehet, de a szerencsejátékok szabályozásának célja az, hogy minél kevesebb valódi áldozat legyen - szórakozni szabad, de ha valaki a házát adja el miatta az baj és csak annyit jelent, hogy felelőtlenül döntött. Az itt a piros hol a piros pl manipuláción alapszik, azon, hogy olyan elemei vannak amit az áldozat nem szabad tudjon, ellenkező esetben jó eséllyel nem játszana. Szóval innen a lottóig elég hosszú az út.

A további fejtegetésed nem értem mert eléggé inkonzisztens. Lehetne azt mondani, hogy a kontrollok számának tendenciája (diktatúra - minél több, liberalizmus - minél kevesebb) de a gyakorlatban ez elég felületes lenne. Inkább a kontrollok minősége, és a kontrollok feletti kontrollok minősége, ami más (betűzhetem is - a hatalom minél kevésbé legyen központosítot, 'egy kézben', a szabad választások is ezt hivatottak szolgálni, valamint az állami kontrollok feletti kontrollok pl. alkotmánybíróság vagy költségvetési tanács, mnb függetlensége amennyire csak lehet stb).
Hayek közgazdász volt és elsősorban pénzzel foglalkozott, nem véletlen értekezett elsősorban gazdasági liberalizmusról vagyis egy adott szeletről (mellesleg ha jól tudom ő sem volt kifejezetten a kontrollok ellen). Azonban mint minden ideológiának, ennek is van mindenféle társadalmi aspektusa, és ha már diktatúra akkor legyen illő példa, a kisebbségek védelme. 100% társadalmi egyetértés soha nincs, de fontos olyan kompromisszumokat kötni, hogy az ún. 'elnyomás' minél kisebb legyen.
Amíg 1 törvény is létezik addig lesz olyan, aki szerint ez őt korlátozza. Ha elfogadod, hogy a liberalizmus nem a törvények totális hiányát jelenti akkor azt is el kell fogadnod, hogy ez nem diktatúra, hanem amolyan társadalmi szerződések amiket a többség köt egymással, a kisebbségek figyelembevételével (és nem rovására). Ez persze nagyon elkomplikálja a dolgokat és nem is mindig kivitelezhető 'win-win' megoldás de célnak megfelel.
Persze a törekvés és a való élet is mindig különböznek.
Ha meg a kontrollok teljes hiányáról beszélsz, az egy más beszélgetés és nem liberalizmusról szól (sem gazdaságiról sem klasszikusról sem semmiféléről).

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 18:25:42

@A csótány is ember:

"a gazdasági, vagy időjárás-előrejelzések tudományos módszerekkel végzett előrejelzés, nem jóslás".

Egy, a jövőre vonatkozó kijelentést (predikció ) nem az tesz tudományossá hogy az állítás megtevője arra hivatkozik hogy ő "tudományos módszerekkel" érte azt el (ezt számtalan pszeudotudományos sarlatán is teszi), hanem az hogy a predikciók _konzisztensen helyesek_. Lehet valakinek egy tucat tudományos végzettsége, bugyoghat bármilyen trendi tudományos hókuszpókuszt, ha az "előrejelzéseinek" sikere nem jobb mint a fogatlan cigányasszonyé, semmivel sem "tudományosabbak" azok.

"szórakozni szabad, de ha valaki a házát adja el miatta az baj és csak annyit jelent, hogy felelőtlenül döntött"

Ami éppúgy igaz a jóshoz járáshoz.

"Inkább a kontrollok minősége, és a kontrollok feletti kontrollok minősége, ami más (betűzhetem is - a hatalom minél kevésbé legyen központosítot, 'egy kézben', a szabad választások is ezt hivatottak szolgálni, valamint az állami kontrollok feletti kontrollok pl. alkotmánybíróság [...])."

Amiben az általad olyannyira lenézett amerikaiak élen jártak: ők voltak az elsők akik formálisan is megosztották a hatalmi ágakat (törvényhozó - végrehajtó - bíróság) ill. egymás kontrolljának alárendelték őket.

"Hayek közgazdász volt és elsősorban pénzzel foglalkozott, nem véletlen értekezett elsősorban gazdasági liberalizmusról vagyis egy adott szeletről (mellesleg ha jól tudom ő sem volt kifejezetten a kontrollok ellen)."

Tehát nem olvastál semmit Hayektől, és halvány segédfogalmad sincs sem a közgazdaságtani, sem a társadalomfilozófiai munkásságáról.

" Ha elfogadod, hogy a liberalizmus nem a törvények totális hiányát jelenti akkor azt is el kell fogadnod, hogy ez nem diktatúra, hanem amolyan társadalmi szerződések amiket a többség köt egymással, a kisebbségek figyelembevételével (és nem rovására). Ez persze nagyon elkomplikálja a dolgokat és nem is mindig kivitelezhető 'win-win' megoldás de célnak megfelel.
Persze a törekvés és a való élet is mindig különböznek."

Ez egy nagy rakás bullshit olcsó közhelyekkel bőven leöntve.

2012.10.02. 22:56:50

@neoteny: Azért mondasz ellent, hogy ellentmondhass? Csak tudjam van-e értelme a beszélgetésnek.
"Egy, a jövőre vonatkozó kijelentést (predikció ) nem az tesz tudományossá hogy az állítás megtevője arra hivatkozik hogy ő "tudományos módszerekkel" érte azt el (ezt számtalan pszeudotudományos sarlatán is teszi), hanem az hogy a predikciók _konzisztensen helyesek_. Lehet valakinek egy tucat tudományos végzettsége, bugyoghat bármilyen trendi tudományos hókuszpókuszt, ha az "előrejelzéseinek" sikere nem jobb mint a fogatlan cigányasszonyé, semmivel sem "tudományosabbak" azok."
Nem figyeltél. Nem hókusz-pókusz hanem a tudomány jelen állása alapján bizonyítható, valamint megismételhető bárki által. Az időjárást nem hasraütéssel tippelik meg, amint a gazdasági előrejelzéseket sem. A 'tudományos' nem szinoníma a 100%-al.
A szerencsejáték-jós párhuzam nem tudom, hogyan jött ide, de igen, igazad van, ezért káros mindkettő.
Utána már kicsit kevered a dolgokat és nem tudom követni, most akkor elfogadod, hogy a liberalizmus kontrollokkal jár vagy sem? Pár hozzászólással fennebb még elutasítottad. Próbáltam levezetni több kommentben, ragaszkodtál a nagykönyv szerinti anarchiához - a kontroll rossz - utána meg az amerikai kontrollokat dícséred.
A végével nincs mit kezdenem, személyeskedésre / sértegetésre nincs mit érvelni.
---
Az Egyesült Államokról, az alkotmányuk szerintem példás (mondjuk a fegyverviselést nem értem), de a valóság ehhez képest elég szürke. Rengeteg szegény, magas bűnözés, magas visszaesési ráta, a külpolitikájuk sok kritikát kap/érdemel, stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.10.02. 23:35:34

@A csótány is ember:

"nem hasraütéssel tippelik meg [...] a gazdasági előrejelzéseket [sem]."

Ha rosszak, akkor semmilyen mértékű tudományosságra hivatkozás nem teszi őket tudományossá.

"A 'tudományos' nem szinoníma a 100%-al."

Hanem mekkora találati aránnyal szinoníma? Bináris lehetőség esetén az 50% teljesen véletlenszerű: aki azt mondja hogy kétesélyes dolgok esetén hosszú távon a kimenetelek felét sikeresen "előrejelezte", azt kinevetik.

"a liberalizmus kontrollokkal jár vagy sem?"

A klasszikus liberalizmus a lehető legkevesebb kontrollal jár; semmi esetre sem azzal hogy minden kontrollálva van amit "a társadalom" (többség) kontrollálásra méltónak talál.

"Pár hozzászólással fennebb még elutasítottad."

Hol?

"utána meg az amerikai kontrollokat dícséred."

Egészen pontosan a kontrollok kontrollját "dícsértem".

"A végével nincs mit kezdenem, személyeskedésre / sértegetésre nincs mit érvelni."

Ez tőled, aki kedvenc szavajárása az hogy a vitapartnere "trollkodik", igen hiteltelenül hangzik.

"az alkotmányuk szerintem példás"

Mert a klasszikus liberalizmus elvei alapján lett összeállítva. A Bill Of Rights (az első tíz alkotmánykiegészítés) azt sorolja fel hogy milyen kontrollokat _nem_ lehet alkalmazni rájuk, "a társadalom" akármekkora többsége is tartaná azokat "szükségesnek".

"Rengeteg szegény"

Az amerikai "szegény" jobban él mint a világ népességének nagy része. Az az 1/6-od amelyik statisztikai "szegénységben" él, magában foglal minden négy fős családot akik évi jövedelme nem haladja meg a $23,050-et (és az olyanok rengeteg állami támogatást kapnak).

"magas bűnözés"

Amely épp' négy évtizedes mélyponton van... és ha nem lenne a War On Drugs, akkor az legalább egyharmaddal kisebb lenne, pusztán a bebörtönzöttek számát tekintve.

"magas visszaesési ráta"

Aminek nagy része a feltételes szabadlábra engedés szabályainak megszegéséből származik, nem abból hogy újabb bűncselekményt követ el a feltételesen szabadlábra helyezett.

"a külpolitikájuk sok kritikát kap/érdemel"

A klasszikus liberális nézeteket vallók nem is támogatják az USA külpolitikájának militarista/imperialista elemeit.
süti beállítások módosítása