HTML

Boldogok a sajtkészítők

- Következő! … Kereszthalál? - Igen. - Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. - Következő! ... Kereszthalál? - Igen. - Jó. Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. Következő!... Kereszthalál? - Ó nem. Szabadláb. - Mi? - Engem elengedtek. Azt mondták, nem csináltam semmit, szabadon élhetek valahol egy kis szigeten. - Hú! Az nagyon jópofa dolog. Hát akkor eredj! - Nem. Én csak ugrattalak. Valójában kereszthalál. - Ó, már értem! Nagyszerű! Nagyon jó, nagyon jó! Hát, kimész az ajtón... - Igen tudom. Ki az ajtón, balra fordulok, fogok egy keresztet. - Nagyon jó, kösz' szépen. Kereszthalál? - Igen. - Jó...

Friss topikok

  • Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Itt az orvosok egyik esetben sem lehettek volna jók. Azért ez milyen már? (2021.11.08. 19:30) Lengyelországban gyilkosság történt
  • midnight coder: @MEDVE1978: Igen baloldalinak nem nevezhetõk, de liberálisnak pláne nem. (2021.07.28. 15:57) Válogasd meg a szavaidat!
  • szekertabor: A probléma lényege, amit bárki, aki járt már nudista strandon, megerősíthet: a közszemlére bocsájt... (2021.07.28. 09:52) Bimbószabadságharc
  • evilwolf: " és nem kellene a méregdrága Pegazusra költeni az adófizetők pénzét." Azért a kínai vakcina sem v... (2021.07.20. 18:33) Következetesen a lehallgatásról
  • apro_marosan_petergabor: @Homo fideszbirkusz: Helyettem ne igyekezz véleményt mondani. A megzsarolt, megritkított, folyama... (2021.06.10. 21:06) Miért nem találkozik a pápa Orbánnal?

Linkblog

Bal, jobb, bal, jobb, mennek a majmok

2012.09.17. 06:12 Ratius

Minden alkalommal, amikor a hagyományos baloldal úgy érzi, végre a közfigyelem reflektorfényébe kerülhet, megszólal a mézes-mázas szirénkórus: egység, egység, ellenzéki egység. Most, hogy Gyurcsány Ferenc hosszú böjtjével némi nyilvánosságra tett szert, sietve bejelentette, dehogy akar ő miniszterelnök lenni, csak fogjon már össze vele valaki. Első közös programpontként lehetne mindjárt egységesen bojkottálni a választási feliratkozás parlamenti vitáját. És persze az MSZP rögvest mellette termett, nehogy véletlenül kimaradjon a fellobbanó médiaérdeklődésből, majd ráuszította csahosait az LMP-re: húzódjon be az egységes ellenzéki karámba a zöldpárt is. Ezzel esetleg jóváteheti, hogy a minap kiállt a Jobbik demokratikus jogai mellett.
Nagyon tartok attól, hogy az LMP végül mégiscsak feladja önállóságát, elszakad eredeti identitásától, és a nyomásnak engedve valóban betagolódik az idétlen baloldali birkanyájba. Legszívesebben viaszt gyömöszölnék a rendszerkritikus vezetők fülébe, hogy ne hallják a szirének kárhoztató énekét.
De mert ezt nem tehetem, most farigcsálok nekik egy árbocféleséget, legyen mihez kötniük magukat.

A rejtély

bal jobb 1 odüsszeus.jpgLényegében a francia forradalom óta él a nézet, hogy a rendszerkritika szükségszerűen bal- vagy jobboldali kell, hogy legyen. Balról a haladó erők, jobbról a visszarendeződés szándéka húzza-vonja a társadalmat. Így lépked a világ előre-hátra, de mégis inkább előre, hogy a baloldal, a maga történelem- és társadalomképének megfelelően, mindig és szükségszerűen a haladást képviselhesse.
És ez az értelmezés olyan elsöprő erővel van jelen a közgondolkodásban, különösen a marxizmus lágy csecsén nevelkedett, közép- és kelet-európai, értelmiség fejében, hogy agresszív lobotómiával sem lehet kimetszeni onnan. Így érthető, ha a rendszerkritikus csoportok húzódozását az ellenzéki egységtől sem megérteni, sem elfogadni nem bírják a pártos média tollforgatói. Miért nem akarnak haladó erők a haladó erőkkel összefogni? Rejtély előttük.
Ez a társadalomkép azonban csak a baloldali fejekben létezik. A valóságban a világ sokkal bonyolultabb annál, mint amilyennek Sieyés abbé harmadik rendje hiszi, amilyennek a Kommunista kiáltvány leírja, de még annál is, mint amilyennek Adorno, Marcuse és Habermas képzeli. Pedig őket igazán nem lehet populáris egyszerűséggel vádolni…
A bal- és jobboldaliság ugyanis csak a rendszeren belül értelmezhető. A rendszeren kívül teljességgel értelmetlen fogalom. A hagyományos baloldali pártok és mozgalmak az elmúlt évszázadokban sok, valóban nemes szándéktól vezettetve a rendszer reformjára, megújítására törekedtek. Olyasmire, hogy a rendszer a szegények számára elviselhetőbb, az elnyomottak számára szabadabb, a kizsákmányoltak számára élhetőbb legyen. Miképpen egyébként a jobboldali pártok is effélékre törekedtek: arra, hogy a rendszer az elesettek számára felemelő, a tévelygők számára támasz-adó, a balgák számára pedig áttekinthető legyen. A rendszer. Mindig csak a rendszer maga.
Ám amikor kilépünk a rendszer logikájából, amikor valami új és merész megoldáson kezdjük törni a fejünket, amikor a gödör alján vagyunk, és úgy döntünk, nem ásunk tovább, akkor mindez érvényét veszíti.

Az elviselhetetlen

bal jobb 2 danaidák.jpgA klasszikus bal- és jobboldali megosztottság mentén felvázolható társadalomkép ugyanis végtelenül torz, giccses és sekély. Rosszul látja a világot az, aki a hatvanas évek neomarxista konfliktuselméleteinek szemüvegén keresztül nézi. Kancsal képet mutat emberről és társadalomról ez az okuláré.
A valóságban ugyanis nem az elnyomók és elnyomottak antagonisztikus ellentéte lendíti előre a történelem kerekét, hanem az, hogy a rendszer elviselhetetlenné válik mindenki számára, túléli önmagát, több kárt okoz, mint amennyi előnye van, élhetetlenné, mi több életellenessé lesz a mód, ahogyan a dolgokat elrendezi.
A rendszer ugyanis nem, vagy nem pusztán az elnyomásból születik. A rendszert közmegegyezés hozza létre és tartja fönn. S ebben a közmegegyezésben egyfelől persze jelen van a kizsákmányolás és az elnyomás, de másfelől benne van a jog és a szabadság magasabb foka, a megélhetés nagyobb biztonsága, tágasabb bősége. És persze ez a közmegegyezés sem stabil. Éppen ellenkezőleg: változik, pulzál, árad és apad. Hol a szabadság javára, hol az elnyomás előnyére, balra, s jobbra billen el.
De a rendszer létének alapja, egy jól körülhatárolható, tágas közmegegyezés, melyben van mozgástere jobb- és baloldalnak, azért stabilan áll, míg a rendszer fennmarad. Míg a rendszer fennmarad. És nem tovább.
Mi hozhatott vajon egy platformra jobbágyot és főnemest a feudális világ utolsó századaiban? Hogyan keveredhetett Ulrich von Hutten, Miksa császár barátja, Charles-Maurice de Talleyrand, Autun püspöke, Périgord hercege, vagy éppen a mi Széchenyi István grófunk bocskoros parasztok, királygyilkos sans-culotte-ok és rebellis felforgatók közé? Mi állíthatja közös alapra ma a Nobel-díjas Joseph Stiglitzet, Soros Györgyöt, Warren Buftettet, s számtalan nagybefektetőt és ortodox közgazdászt a globalizációkritikus, heterodox közgazdászokkal, a Wall Street elfoglalására törő rendszerkritikus aktivistákkal? Mi teremti meg a rendszer legkiváltságosabb haszonélvezőinek és a rendszer legelesettebb kiszolgáltatottjainak egységét?
Mi más, ha nem az a közös felismerés, hogy a rendszer a továbbiakban nem fenntartható.
És ennek a felismerésnek nincs semmi köze a bal- vagy jobboldalisághoz, a társadalmi helyzethez, a kizsákmányolt vagy kizsákmányoló státuszhoz. Ahhoz van a legkevesebb köze.  

Hamis próféták

bal jobb 3 sziszüphosz.jpgMinden facebook-arc  látta már a mostanában keringő Einstein idézetet: „A problémákat nem oldhatjuk meg ugyanazzal a gondolkodásmóddal, mint amivel létrehoztuk őket.” És valóban. Vajon a bal- vagy jobboldalnak van válasza azokra a kérdésekre, amelyek társadalmunkat feszítik? Képesek lehetnek-e egyáltalán felelni a rendszer által teremtett problémákra a rendszer pártjai és mozgalmai, hatalmi- és érdekcsoportjai, elitjei és fenntartói? Vagy inkább azt kell-e hinnünk róluk, hogy újra és újra előállítják e gondokat, tovább taszigálják maguk előtt az egyre növekvő sziszüphosz-követ, javaslataik, elképzeléseik, kezdeményezéseik nem megoldják, de tetézik a bajt?
Ugyan miképpen állhatnák útját a rendszerpártok világunk óriási problémáinak. Miképpen fékezhetnék meg a pénzügyi szektor túlburjánzását, s a reálgazdaság sorvadását? Miként állhatnák útját a munkanélküliség, a szegénység, és a nyomor tragikus terjedésének? Milyen eszközük lehetne arra, hogy az értékadó közösségeket megóvják a széthullástól, hogy az erőszak és a bűnözés helyére az együttműködés ethoszát állítsák? Mi módon tudnának gátat vetni környezetünk, emberségünk, lelkünk és kedvünk végzetes kifosztásának, amikor mindezt ők maguk rabolták meg? Hogyan tudnák összhangba hozni a létezés emberi minőségét, az önmagunkról alkotott új kép gazdag formakincsét, a technikai tudásunk által megnyitott legfrissebb utakat mindazzal, amit ők évszázadok óta hisznek és vallanak?
Nem. A rendszer pártjai, hivatalai, intézményei, a rendszer rendje és lényege erre nem lesz képes soha. És nem azért, mert balról vagy jobbról láttatják a világot, hanem azért, mert belülről néznek saját rendszerükre. Mert annak részei.
A rendszerkritika azonban nem adhat rendszerhű választ sorskérdéseinkre. A rendszerkritika nem ajánlhat bal- vagy jobboldali megoldást égető gondjainkra. A rendszerkritika csak alternatívát kínálhat. Új közmegegyezést.

Ha tetszett a bejegyzés, ha örömmel olvasod a BASK (Boldogok a sajtkészítők) megrázóan provokatív, üdítően szellemes és elkeserítően valósághű írásait, lájkold a BASK  facebook oldalát, oszd meg barátaiddal a felszabadító, vagy éppen felháborító cikkeket, mert előfordul, hogy egyébként izgalmas posztok nem kerülhetnek ki az Index címoldalára.

150 komment · 9 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/api/trackback/id/tr404781761

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Jobb- és baloldal nincs 2012.09.17. 17:34:11

Politológiában azt tanítják, hogy a gumi-fogalmak, amik alatt mindenki mást ért, arra jók, hogy politikai csordákat teremtsünk. Úgynevezett politikai felhajtóerővel bírnak. Jobboldaliság és baloldaliság például nincs. Minden korban, minden országban és...

Trackback: A Lobsterizmus saját politikai térképe 2012.09.17. 17:33:20

Megmutatom, mi a bajom: Elmondom, hogy történt. 1. Primitívek Vannak azok a kétbites egybites barmok, akik az emberi agy dichotómiák felkutatására való hajlamát a világ összes dolgára képesek alkalmazni. Ők olyanokkal sértegetik egymást, hogy a ba...

Trackback: A Lobsterizmus saját politikai térképe 2012.09.17. 17:33:13

Megmutatom, mi a bajom: Elmondom, hogy történt. 1. Primitívek Vannak azok a kétbites egybites barmok, akik az emberi agy dichotómiák felkutatására való hajlamát a világ összes dolgára képesek alkalmazni. Ők olyanokkal sértegetik egymást, hogy a ba...

Trackback: Orbán feje csúnyán eltorzult az elmúlt 20 év alatt 2012.09.17. 15:01:44

Hogyan lett a huszonéves, a kádári diktatúra ellen lázadó srácból hatalommániás, acsarkodó diktátor? Az ilyen volt – ilyen lett fotó nem tudja a választ, csak a kiinduló állapotot és a végeredményt mutatja. (Kép: esbalogh.typepad.com)   Update 04. 09-é...

Trackback: Orbán Viktor életrajza 2012.09.17. 14:58:35

Egy évnyi gyakornoki szakmai múltja van, 24 éve agresszív, gátlástalan megélhetési politikus, aki 1990 óta ki se tette a lábát a Parlamentből, hogy körbenézzen a magyar valóságban. Szónoki képességei rendkívüliek, a politikai marketing és a tömegmanipu...

Trackback: Kürtvár ostroma, vizes blokk sokadik rész 2012.09.17. 13:46:10

Nem véletlen a címbeli utalás, bár az eredetitől annyira eltérő módon zajlott, hogy az már szinte ugyanaz. Na, ez szép és feloldhatatlan ellentét lett itt mindjárt az elején. A lényeg, hogy hidrotikus tevékenységeink során kialakuló helyzetek, lassan t...

Trackback: Kürtvár ostroma, vizes blokk sokadik rész 2012.09.17. 13:44:41

Nem véletlen a címbeli utalás, bár az eredetitől annyira eltérő módon zajlott, hogy az már szinte ugyanaz. Na, ez szép és feloldhatatlan ellentét lett itt mindjárt az elején. A lényeg, hogy hidrotikus tevékenységeink során kialakuló helyzetek, lassan t...

Trackback: Kürtvár ostroma, vizes blokk sokadik rész 2012.09.17. 13:43:53

Nem véletlen a címbeli utalás, bár az eredetitől annyira eltérő módon zajlott, hogy az már szinte ugyanaz. Na, ez szép és feloldhatatlan ellentét lett itt mindjárt az elején. A lényeg, hogy hidrotikus tevékenységeink során kialakuló helyzetek, lassan t...

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.09.17. 10:24:03

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

peti papagáj 2012.09.17. 17:14:19

@kennyking: milyen rendszert javasolnál a liberalizmus helyett, ami nem kizsákmányoló?

2llkedő 2012.09.17. 17:14:39

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Svédország kapitalizmus van, nem szocializmus. A kapitalizmus szocdem változata nem szocializmus."

Mit is mondott Marx bácsi?

Csingiz 2012.09.17. 17:15:01

@ipartelep: MIvel úgy látom te érted miről szól ez a cikk, nem magyaráznád meg nekem röviden.
Én általában szeretem a BASK írásokat, mert tényleg kicsit anortodox a blog, de ez nekem nem jött be.

Énnekem csak annyi jött át, hogy ne izgassuk magunkat hogy az állítólagosan jobboldali kormányunk becsap, államosítja a megtakarított pénzünket, és stadionokat épít belőle, tehát úgy viselkedik, hogy még Trockij is megirígyelné, merthogy most mi teljesen más megoldásokat keresünk a gödör mélyén, és ott nincs bal meg jobb.
Ez nekem úgy hangzik mint Kumin LSD-n, de lehet, hogy nem jól értettem.

Miért nem gátak épültek stadionok helyett? 2012.09.17. 17:15:25

Az állami cégekhez jöhessenek a felszámolás bajnokai is, a Lázár szarjankó szerint!
Jelenleg nem kaphat adószámot, és így nem működhet az a gazdasági társaság, amelynek a vezető tisztviselője korábban - egy másik társaságnál - jelentős adó- és vámtartozást halmozott fel. Ez 180 napon át fennálló 15 millió forintos tartozást jelent, kivéve a legnagyobb adóteljesítménnyel rendelkező cégeket, ahol a felhalmozott köztartozás 30 millió forint lehet. Szintén kizárja az adószám kiadását az, ha az új cég 50 százalék feletti tulajdonosa halmozott fel hasonló nagyságú köztartozást.

Lázár törvényjavaslata lehetővé tenné, hogy ha többségi állami tulajdonú cég vezető tisztségviselőjének - illetve többségi tulajdonjoggal rendelkező tagjának (tulajdonosának) - köztartozása miatt nem kaphat adószámot a társaság, akkor az illető személy 8 napon belül kérhesse az adóhatóságtól határozata megváltoztatását. Az adóhatóság visszavonja az adószám kiadását megtagadó határozatát, és kiadja az adószámot.

Emellett a hatályos szabályok szerint, aki felszámolásba vitt korábban egy céget, azt a bíróság eltiltja attól, hogy öt évig vezető tisztségviselő, vagy pedig többségi tulajdonos legyen másik cégben. A javaslat szerint ezt a szabályt sem kell alkalmazni az állami cégekre. Lázár javaslatában kéri, hogy a folyamatban lévő ügyekre is alkalmazni lehessen az esetleges új jogszabályt.
Tulajdonképpen fel sem merülhet csalárd szándék

Lázár János a törvényjavaslat indoklásában azzal érvel, hogy a jogalkotó célja a csalárd cégalapítás megakadályozása volt. Márpedig az államnál az ilyen szándék "fel sem merülhet", így azt ki kell venni a vonatkozó szabályok alól.

kennyking 2012.09.17. 17:31:24

@diarrhoea: Őszintén? Most akkor kiírom magam a kultúrált és gondolkodó emberek szalonjából.Szóval, nemzeti és szocializmus.Valamilyen nemzeti irányúltságú szocdemokrácia.Nem, nem vagyok náci, de szerintem egy nemzetben gondolkodó és nagyon erősen szociális irányultságú rendszer lenne a legjobb.Minden ideológiának az elsődleges feladata annak kéne lenni, hogy emelje a lakosok életszínvonalát.Jelenleg ma elsőbbséget érez az emberek jólétével szemben a gazdasági mutatók hajszolása.Nem a gazdaság van az emberért, hanem az ember a gazdaságért, jelenleg.

Quadrille Lobster · http://oriblog.blog.hu/ 2012.09.17. 17:37:17

Ezt már mekkutatták: www.economist.com/node/21559901
A nagy tömbpártoknak ezek szerint azért lesz vége, mert az emberek nem package-ben tanulják a véleményüket, hanem hajlamosak ügyenként végiggondolni, mi a véleményük. (De legalábbis máshol tanulják a véleményüket, nem a pártgyűlésen.)

És igazuk van.

2llkedő 2012.09.17. 17:49:28

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Miről?"

A kapitalizmus és a cucurizmus összefüggéséről.

2llkedő 2012.09.17. 17:53:20

@kennyking: "Minden ideológiának az elsődleges feladata annak kéne lenni, hogy emelje a lakosok életszínvonalát."

Mindkét oldalnak ugyan az a célja, akárki akármit is mond. Csak a cél megközelítése más az egyik oldalon, és más a másikon. Tudod, a sakkban a lóval lehet úgy lépni, hogy egy oldalra, három előre, de úgy is, hogy három előre, és egy oldalra. Mielőtt valaki azzal jönne, hogy hátra is lehet lépni, akkor mondja el nekem, hogy kinek, és miért is lenne jó bárkinek is az, ha hátraép?

tarackos 2012.09.17. 17:58:34

@kennyking: A libsi demokrácia nem zárja ki a nemzetben gondolkozást és a szociális érzékenységet. Ezért lehet pl. svéd jóléti állam, meg francia nacionalizmus. Pont az a lényege, hogy semmit sem ír elő hanem hagyja, hogy a társadalom döntse el a részleteket. Minél több mindent írsz elő annál szűkebb a szabadság ezért annál több ember érzi rosszul magát benne.

pl lehet keresztényezni de a többség magasról tesz a vallásra pl. a "maga módján vallásos". Ha erőlteted meg olyan lesz mint az átkos: kötelező szarság amit mindenki rühell...

unionista (törölt) 2012.09.17. 17:59:55

@Gondolkodni Próbáló Birca:
a szocializmus és a szociális piacgazdaság bizonyos értelemben mégiscsak ugyanaz.

a skandináv jóléti modell alapötlete az, hogy a megtermelt javak tizedét egyenlő módon szétosztják. azért, hogy az embereknek a tisztességes megélhetésért (és ne szimplán a túlélésért) kelljen dolgozniuk. a késő-kádár rendszer alapötlete is ugyanez volt. ez az, ami nem jutott eszébe egyetlen pápának és pópának sem: a tizednek az egyenlő újraosztása.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 18:07:51

@félázsiai 2llkedő:

Marx ezzel nemigen foglalkozott. Számára az alap a kapitalzmus megdöntése volt és aztán "majd csak lesz valami". Sosem dolgozta a szocializmust koherens formában, ezt már Lenin tette meg.

2llkedő 2012.09.17. 18:20:50

@Gondolkodni Próbáló Birca: Marx aszondta, hogy a legfejlettebb kapitalista társadalmakban alakul ki a cucurizmus.

Lenin bácsi aszitte, hogy az általános iskola elvégzése után egyből lehet az egyetemre menni.
A kapitalizmus sem úgy alakult ki, hogy kikiáltották.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.09.17. 18:21:58

@Gondolkodni Próbáló Birca: senkit? nos, tízmilliós nagyságrendű szavazóbázist tekintesz senkinek, csak német nyelvterületen. lehet ignorálni, de az csak rólad állít ki bizonyítványt, nem róluk.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.09.17. 18:24:43

@Gondolkodni Próbáló Birca: volt már olyan, hogy több kapitalizmus, úgy hívták, hogy vadnyugat, meg eredeti tőkefelhalmozás, meg gyarmatosítás. de valamilyen okból nem tetszett még a haszonélvezőknek se, és felhagytak ezekkel.

Sztavrosz_ (törölt) 2012.09.17. 18:24:52

Anarchiát!

Aztán majd a javak elosztódnak igazi kapitalista erősebb kutya basz_ik módjára.

kennyking 2012.09.17. 18:25:22

@tarackos:
" Pont az a lényege, hogy semmit sem ír elő hanem hagyja, hogy a társadalom döntse el a részleteket."
Lehet, hogy ez az elméletben így van, de a gyakorlatban nem.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 18:27:57

@félázsiai 2llkedő:

Marx azt feltételezte,. hogy a legfejlettebb országokban bukik meg a kapitalizmus először. Azonban tévedett, hiszen az általa megjósolt folyamatok nem következtek be (pl. osztályharc kiéleződése). Ezt Lenin már tudta, így korrigálta Marx tévedését.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2012.09.17. 18:32:08

@Gondolkodni Próbáló Birca: majdnem azt írtam, hogy te is ezt példázod. de te legalább próbálsz gondolkodni, és ezt becsülöm. az előítéleteidet meg nem.

Sztavrosz_ (törölt) 2012.09.17. 18:33:26

Ha valóban létezne piacgazdaság akor minen sarkon állna egy kurva meg egy díler. Nem a kapitalizmussal van a baj hanem a törvényekkel. Nem hagyják hogy az EMBER úgy érvényesüljön ahogy tud. A Bérgyilkos is szakma. A hivatalos verziója a mesterlövész.

2llkedő 2012.09.17. 18:39:38

@Gondolkodni Próbáló Birca: Legyen Neked igazad! De ettől maga a szocialista elképzelés még nem bukott dolog. Ami a svédeknél már ki is kezd rajzolódni.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 18:54:42

@félázsiai 2llkedő:

De, elbukott.

Marx sosem beszélt a kapitalizmus reformjáról, hanem annak megszüntetéséről. Azaz per definitionem nem tekinthető szocializmusnak a kapitalista rend, mely egyszerűen az adópolitikán keresztül ad pénzeket a szegényebbeknek.

A szociáldemokrácia éppen Marx tagadásán alapszik, s nem folytatásán. Marx hű követői eleve árulóknak tekintették a szocdemeket.

Az, hogy a szocdemek használták a "szocializmus" szót, igaz, de már egész más értelemben, mint Marx. Azaz a marxi szocializmus igenis elbukott.

A skandináv modell nem más, mint kapitalizmus erősen progresszív adópolitikával és nagyfokú állami szerepvállalással. A marxi szocializmushoz SEMMI köze.

2llkedő 2012.09.17. 19:02:42

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Marx sosem beszélt a kapitalizmus reformjáról, hanem annak megszüntetéséről. "

Meg fog szűnni magától. Csak nem a mi életünkben. Ahogy változik a gondolkodásmód, úgy fog átváltani cucurizmusba. Amikor nem azért fognak dolgozni az emberek, hogy pénzt keressenek, hanem természetes lesz, hogy dolgozik, mert az az élet egyik fontos része.
Ezt úgy képzeld el, mint a szelektív szemétgyűjtést. Először tiltakozás volt ellene, aztán szépen fokozatosan egyeseknél már természetessé vált. Aztán egyre t9bbeknél válik ez természetessé.

unionista (törölt) 2012.09.17. 19:03:47

@kennyking:
skandináviában szinte az egész értelmiség "balliberális". nincs a magyarhoz hasonló jobboldal. a szélsőjobb is egy liberális volksunion. a svéd konzervatívok nagyjából azt gondolják a családról, amit itt a "szélsőliberálisok": fodor gábor, vagy ungár klára.

2llkedő 2012.09.17. 19:06:07

@Gondolkodni Próbáló Birca:
""""Marx már 1844-ben, a Gazdasági-filozófiai kéziratokban kizárja annak lehetőségét, hogy fejletlen régióból kiindulva menjen végbe a kapitalizmus meghaladása, mert egy ilyen társadalom csak a nyomort tudja majd újraelosztani, valamint megindul a harc a szűkös javakért, és „visszaáll a régi szemét”. Lenint tehát nyugodtan tekinthetjük tökéletes antimarxistának, aki az egyik legfontosabb tételét tagadta meg példaképének. A XX. századi szocializmus inkább tekinthető degenerációnak, atavisztikus torzulásnak, kisiklásnak, tragikus zsákutcának, semmint a kapitalizmus meghaladása „normális” kísérletének, még Marx paradigmarendszerében is tekintve a történteket.""""
www.neplap.net/blog/marxnak-lesz-igaza-a-kapitalizmus-elerte-lehetosegei-hatarait

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 19:11:49

@félázsiai 2llkedő:

" Ahogy változik a gondolkodásmód, úgy fog átváltani cucurizmusba."

Valószínűtlen. Miért mondana le bárki is sajátjáról?

"Ezt úgy képzeld el, mint a szelektív szemétgyűjtést."

Ami piaci alapon működik. Azaz nem jó példa.

"Először tiltakozás volt ellene, aztán szépen fokozatosan egyeseknél már természetessé vált. Aztán egyre t9bbeknél válik ez természetessé."

Eléggé valószínűtlen, hogy az emberek hirtelen vagy fokozatosan elkezdik szórni a pénzüket. Miért tennék?

"Amikor nem azért fognak dolgozni az emberek, hogy pénzt keressenek, hanem természetes lesz, hogy dolgozik, mert az az élet egyik fontos része."

Ennek a neve hobbi. Hobbira nem építhető társadalom, mert:
- egyes munkákat sem akar elvégezni, mert nem számítanak jóknak (pl. hobbiból biztosan lesz elegendő repülőgéppilóta vagy sebész vagy sztriptíztáncosnő, de nem valószínű, hogy lesz elég ember, aki hobbiból köztisztasági munkás vagy csatornatisztító vagy építőipari segédmunkás akar lenni),
- ha az alap a hobbi, nem biztosítható a normális működés (pl. biztosan sokan lesznek hobbiból orvosok, de nem valószínű, hogy szilveszeti ügyeletet is vállalják ugyanazezek).

Ezt számtalanszor megvitattam már a ZeitGeist nevű marxista-fasiszta film híveivel. Már de facto össze is omlott egész mozgalmuk, alig 5 év kellett hozzá.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 19:15:19

@félázsiai 2llkedő:

A mai marxisták egyik kedvenc érve, hogy Lenin ott rontotta el, hogy egy fejletlen országban próbálta bevezetni a kommunizmust, miközben Marx szerint a legfejlettebb államokban kellett volna. Ez teljesen téves érv. Először is nem igaz, hogy Marx ezt mondta volna. Marx csupán annyit mondott, hogy a kommunizmus a legfejlettebb államokban fog először megvalósulni. Erre azáltal jutott, hogy abból indult ki, hogy a kapitalizmusban az osztályellentétek folyamatosan növekednek, s végül a legfejlettebb országokban elérik a tűrhetetlen szintet, mely miatt a munkásosztály már csak láncait vesztheti, így kitör a forradalom. A gond az, hogy Marx ezen axiómája tévesnek bizonyult: az ellentétek nem növekedtek, hanem csökkentek, s a munkásság egyre jobban kezdett élni a fejlett kapitalista országokban. Emiatt a munkásság egyre nagyobb része a kapitalizmus reformjában és nem eltörlésében lett érdekelt. A forradalmi helyzet egyre csökkent.

Lenin már ismerte ezeket a fejleményeket és végülis igazolta, hogy fentiek miatt a fejletlenebb országokban van nagyobb esély a kommunizmusra. Igaza is lett. Tény, hogy a kommunizmus mint lehetőség az agrárországokban jóval népszerűbb, mint a fejlett ipari államokban. Ma is ez van. A mostani latin-amerikai elmebeteg minileninek (Morales, Chavez, stb) is erre építenek, fő támogatójuk a helyi félanalfabéba szegényparasztság. Másnak a kommunizmus nem alternatíva. Azaz végülis Leninnek volt ebben igaza, nem Marxnak. Marx axiómája ismét tévesnek bizonyult. Az ipari államokban a munkásság túlnyomóan a mérsékelt baloldalt választotta a szélsőbal helyett, mert a szakszervezeti harcra és engedményekre alapozó politika sokkal több eredeménnyel kecsegtetett.

Sztálin – aki nem elhajlás Leninhez képest, hanem hű leninista – pedig ráeszmélt, hogy az államosítás nem változtat a lényegen, sőt gyakorlatilag nagyobb hatalomkoncentrációt idéz elő, csak most már a hatalmat nem igazi kapitalista tulajdonosok gyakorolják, hanem maga a pártbürokrácia tagjai, azaz kialakul az új burzsoázia a párton belül, melynek magánérdekei már egész mások, mint a hivatalos célok. Innen jött a Sztálin féle “az osztályharc növekszik a proletárdiktatúra bevezetése után” elmélet.

Trockij másképp gondolkodott. Ő felismerte, hogy csak akkor lehet kommunizmus, ha az egész világon uralmon van, mert különben megmarad a választási lehetőség.

A Sztálin után kommunista eszme aztán két részre vált, a szovjet liberalizáció útja volt az egyik, ahol gyakorlatilag suba alatt beismerték az egész rendszer csődjét, s próbáltak kapitalista motívumokat visszacsempészni, majd a végén egyszerúen megszüntették a rendszert mint olyat. A másik modell a Mao-féle volt. Ott továbbfejlesztették a “növekedő osztályharc” elméletet, s Mao végül arra jutott, hogy maga a kommunista párt az új kapitalista osztály, ezért a népnek le kell rombolnia a kapitalistává vált pártot. Aztán Mao halála után ott is rátértek a kapitalista restaurációra, s szimplán ők is visszatértek a kapitalizmushoz.

Maradt Kuba és Észak-Korea. Észak-Koreában misztikus vallási elemekkel bővítették a kommunista elméletet, Kubában meg ott a hagyományos káosz. Magyarán: sehol, semmilyen változatban nem működött soha ez a rendszer, mind elméletben, mind gyakorlatban megbukott.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 19:18:45

@félázsiai 2llkedő:

"A XX. századi szocializmus inkább tekinthető degenerációnak, atavisztikus torzulásnak, kisiklásnak, tragikus zsákutcának, semmint a kapitalizmus meghaladása „normális” kísérletének"

Ezt hívják szerecsenmosdatásnak. Lenin nem volt kommunista? Az ilyen szövegek írói valójában folyamatosan csúsztatnak.

A neomarxisták csúsztatásáról született az egyik paródiám. maxval1967.wordpress.com/2012/05/11/az-en-makos-tesztam/

2llkedő 2012.09.17. 19:19:42

@Gondolkodni Próbáló Birca:
"Valószínűtlen. "

Sokmindenre mondták ezt. Tudod, a föld is lapos.

"Ami piaci alapon működik."

Mi? Az, hogy én szelektíven gyűjtöm, vagy se? Hogy összenyomom-e a műanyag flakont, vagy a levegőt dobom ki a szemétbe?

"Eléggé valószínűtlen, hogy az emberek hirtelen vagy fokozatosan elkezdik szórni a pénzüket."

Miért kellene szórni?

"Ennek a neve hobbi."

Ennek a neve nem hobbi, hanem felfogás megváltozása. Mellesleg egyre több robbot "él" a földön. A technika, technológia fejlődésével azok se lesznek olyan szakmák. Nézd meg a Merci gyárat. Már nem nyakig olajosan dolgoznak ott.

2llkedő 2012.09.17. 19:22:00

@Gondolkodni Próbáló Birca: Már írtam, hogy az általános iskolából nem lehet egyből egyetemre menni. A közbenső lépcsőfokot nem lehet kihagyni. Ha nem tudsz szorozni, osztani, akkor hiába tudod az integrálás elméletét, semmit nem érsz vele.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 19:30:04

@félázsiai 2llkedő:

Hol a közbenső lépcsőfok? Ki akar Svájcban, Svédországban, Kanadában, más nagyon fejlett államban kommunizmust? Senki. Pedig ha Marxnak igaza lenne, tömegesen kellene ott lennie kommunistáknak, hiszen ezek az országok gazdaságilag nagyon fejlettek, azaz "megérettek a feltételek" a proletárforradalomra. Viszont érdekes módon ezekben az országokban a kommunista alegjobb esetben parlamenti törpepárt vagy inkább a parlamentbe be se tudnak jutni.

S hol van a kommunistáknak jelentős támogatottsága? Pl. Venezuelában és Bolíviában az ottani legszegényebb réteg. Ott valóban az emberek 15-20 %-a kommunista.

Miért? Mert akinek van valamije, az nem akarja azt beadni a közösbe. A közösből mindenki csak kivenni akar, így ez csak annak kecsegtető jövő, aki úgyse tud betenni semmit a közösbe. Mint a lottóban. Mindenki szívesen vesz szelvényt, mert keveset ad be a közösbe, de esetleg nagyon sokat vehet ki. De ha a főnyeremény 10 ezer forint lenne, senki sem venne szelvényt. Ha pedig a nyereményalapot igazságosan szétosztanák mindenki között, csak elmebetegek vennének szelvényt.

A marxizmus egy téveszme, semmi más.

2llkedő 2012.09.17. 19:42:09

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Kanadában, más nagyon fejlett államban kommunizmust? "

Lehet esetleg értelmesen is olvasni? Nem szelektíven?

Mint említettem, ki fog alakulni, és majd valamikor azt fogják mondani, hogy no, kétezerxx-től mondhatjuk, hogy cucurizmus van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 19:52:56

@félázsiai 2llkedő:

Miért fog kialakulni? Mi fog változni? Az emberek hirtelen megunják a jólétet?

unionista (törölt) 2012.09.17. 19:56:39

@Gondolkodni Próbáló Birca:
nagyjából ezt írod:
marxism = nationalization (államosítás) = communism
csakhogy inkább:
marxism = anticapitalism
leninism = nationalization = patriot (hazafias) communism

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 20:09:39

@unionista:

Hát nem éppen.

A leninizmus a marxizmus adaptált változata a XX. sz elejének körülményeihez. Alapvetően 99 % marxizmus+ 1 % korrekció.

A leninizmus - mint a marxizmus - internacionalista, azaz nehezen mondható hazafiasnak.

A marxizmus nem egyenlő az antikapitalizmussal. Minden marxizmus antikapitalizmus, de nem minden antikapitalizmus marxizmus. Az ultrajobb (nem tévesztendő össze a szélsőjobbal) antikapitalizmusa pl. sehogy sem nevezhető marxizmusnak. De az anarchista antikapitalizmus is antimarxista.

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2012.09.17. 20:09:59

@Csingiz:
Megtisztelsz, hogy ezt tőlem kérdezed. De hogy egy cikk "miről szól", az ugye általábam, és itt konkrétan is, eléggé összetett. Az én hat (vagy mennyi) pontban kifejtett véleményem is csak egy szerény rezonancia volt azokra a témákra, amelyekről a blogposzt szól, vagy érinti őket.

Ha viszont röviden kellene összefoglalni, akkor két vonala van. Az egyik az, hogy nem lenne jó, ha az ellenzék összefogna (a vastagbetűsben). A másik (ezzel nem összefüggésben, bár formailag ezt magyarázva) arról szól, hogy a hagyományos rendszerkritika, és felosztás (bal-jobb) nem helyes a "rendszer" nem írható le a rendszeren belüli eszközökkel, és satöbbi.

Én inkább azon mulatok - bár ez s szó is túlzás, és most helyettesíthető a kínos vigyorral -, hogy bár a blogposzt - zavarossága ellenére, mégis - elemző, elméleti, ideologikus (témájában) jellegű, tehát alkalmas lenne arra, hogy a hozzászólók az érintett polfil eszmékről beszélgessenek, de ehelyett csak az unalmas, bornírt komenistázás a menő.

Amit te írsz, hogy kumini mélységekbe száll a blogposzt, meg hogy valamilyen nyakatekert módon próbálja meg igazolni Pártunk dicsőséges tevékenységét, azt én nem látom (meg) benne. Szerintem jó szándékkal lő ő, csak mellé.

unionista (törölt) 2012.09.17. 20:49:43

@Gondolkodni Próbáló Birca:
a hazafiság és az internacionalizmus nincs ellentmondásban egymással. lásd vörös hadsereg.

Hunor Levente 2012.09.17. 20:56:40

@félázsiai 2llkedő: Jól látod, az egész kulcsa az automatizálás, a robotok, csak az ilyen rendszert szerintem nem indokolt szocializmusnak vagy kommunizmusnak nevezni csak azért, mert anno részben hasonlóról írtak valakik.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.17. 20:59:19

@Hunor Levente:

Az automatizálás nem változtat a társadalmi rendszeren.

Hunor Levente 2012.09.17. 21:12:54

@Gondolkodni Próbáló Birca: Nem is állítottam ilyet. Szükséges hozzá, azt állítom, éppen az olyan okokból kifolyólag, amiket írtál.

unionista (törölt) 2012.09.17. 21:23:16

@Gondolkodni Próbáló Birca:
a honvédő háborút vívni elég hazafias. a vörös hadsereg nem állt meg a szovjetorosz határnál. hanem "felszabadították" kelet-közép európát.

unionista (törölt) 2012.09.17. 21:38:55

@ipartelep:
a "gpb" nicknek abban igaza van, hogy komoly rendszerkritikát csak szélsőbalos, vagy szélsőjobbos attitűddel lehet megfogalmazni. középről semmitmondó török gábornak lehet lenni.

ennek a gondolkodásnak nagy előnye, hogy minden oldalról be lehet gyűjteni néhány százezer szavazatot, vagy néhány tízmillió forintot cserébe a nagy semmiért. hátránya, hogy az ilyen "elemzőket" és pártokat mindkét szekértábor árulónak fogja tekinteni. voltak ilyen kísérletek: mdnp, centrum párt, dávid ibolya féle mdf.

unionista (törölt) 2012.09.17. 21:59:20

@Gondolkodni Próbáló Birca:
a hazafiság békeidőben hazaszeretet, háborúban honvédelem.

2llkedő 2012.09.18. 06:39:36

@Hunor Levente: "csak az ilyen rendszert szerintem nem indokolt szocializmusnak vagy kommunizmusnak nevezni csak azért, mert anno részben hasonlóról írtak valakik."

Verne leírta a holdutazást? Igen. És úgy írta le, ahogy megtörtént évtizedekkel később? Nem. Ettől még volt holdra szállás.

2llkedő 2012.09.18. 06:42:26

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Miért fog kialakulni? Mi fog változni? Az emberek hirtelen megunják a jólétet?"

Én nem vagyok Marxista, se Leninista, se Sztálinista.
Én szeretet párti vagyok. Ha esetleg megérted, hogy mi az igaz szeretet, akkor rájössz magadtól is, hogy mi fog megváltozni. Az ego ez ellen tiltakozik, mint ahogyan a Te ego-d is tiltakozik a szeretet ellen.

2llkedő 2012.09.18. 06:49:16

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Az emberek hirtelen megunják a jólétet?"

Mi az a jólét? Az, hogy a garázsodban van három szuper járgány? Hogy a Wc-ben is plazmatv van? Vagy mi? Ettől leszel boldog?

""""""Ha valóban Boldog akarsz lenni, el kell szakadnod attól az egoista tévhittől, hogy a boldogsághoz indok kell. Ez egy hatalmas csapda: amíg hiszed, hogy neked valami boldogságot ad, addig hajszolni fogod, hogy megszerezd – így a nagy hajszában elfelejtesz boldog lenni. Ha meg megszerzed a boldogságod vélt tárgyát, akkor meg minden pillanatban attól fogsz félni, hogy elveszted – a nagy félelemben megint elfelejtesz boldog lenni. Ám a boldogsághoz nem kell semmi, nem kell hozzá indok. Csak az ego, az elme keresi az indokokat, mert képtelen felfogni az Élet ellentmondásokkal teli teljességét, tökéletességét. Az elmét az ok-okozati összefüggések létrehozása élteti, de mindez csak illúzió: amikor boldog vagy, arra alapvetően nincs indokod. Amikor igazán boldog vagy, amikor fekszel a tengerparton és napozol, amikor fáradtan hazaérsz, és jóleső sóhajjal belezuhansz az ágyba, amikor csak öleled a szerelmedet és nem gondolsz semmire… amikor valóban Boldog vagy, akkor eltűnnek az indokok. Sőt, még te is eltűnsz: amikor te magad vagy a Boldogság, akkor az egod, az elméd megszűnik! Ekkor csak vagy, s ez maga a Boldogság. S hogy miért vagy boldog, amikor nincs rá semmi okod, hogy boldog legyél? Mindenért és semmiért. """""
/ismeretlen szerző/

2llkedő 2012.09.18. 06:53:28

@félázsiai 2llkedő: Bocsánat, nem ismeretlen a szerző, hanem A. J. Christian.

Dezsőjóska 2012.09.18. 08:33:09

@aranyhorcsog: Pontosan ezt akartam mondani!
Ma nem az ideológián van a hangsúly, hanem a gazdaságpolitikán. Ha megy a szekér mindenki leszarja, hogy ép ki kormányoz. Az csak azokat érdekli akik a rendszerből élnek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 09:01:48

@félázsiai 2llkedő:

Mivel anyagi világban élünk, szükség van anyagi tárgyakra. Kevés ember tud csak szellemileg élni és boldog lenni. Én is ismerek szerzeteseket, akik így élnek, de nem ők adják az emberiség 99,99 %-át. Sőt még nekik is vannak anyagi javaik, mert ők sem tudnak teljesen elszakadni az anyagi világtól.

A múlt héten vettem új fényképezőgépet. Boldog vagyok emiatt. Van ebben valami rossz?

2llkedő 2012.09.18. 09:10:54

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Szerintem a szeretet ellenkezik a marxizmussal."

Nem tudom, mit értesz marxizmus alatt. Viszont a szocializmussal nem ellenkezik, sőt, éppen az az alapja.

2llkedő 2012.09.18. 09:12:18

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Mivel anyagi világban élünk, szükség van anyagi tárgyakra. Kevés ember tud csak szellemileg élni és boldog lenni."

Látod, az ego-d tiltakozik.

"A múlt héten vettem új fényképezőgépet. Boldog vagyok emiatt."

Az öröm, és a boldogság nem azonos.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 09:12:54

@félázsiai 2llkedő:

Nem így látom.

Mi az a szocializmus? Én keresztény vagyok, liberális-konzervatív és antiszocialista.

2llkedő 2012.09.18. 09:22:11

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Én keresztény vagyok"

Ezexerint hiszel a túlvilágban, hiszel a mennyországban. Akkor miért nem hiszel a földi mennyországban?

2llkedő 2012.09.18. 09:23:02

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Az öröm a boldogság alapja."

Idézet a korábbi írásból:

"Természetesen a legtöbb ember megpróbál tenni a boldogtalanság ellen, s jól akarja érezni magát. Ám az ego tudatossága nem képes túllépni önmaga árnyékán: ha jól akarod érezni magad, akkor az egod csapdájában vagy. Ez csak egy elme-trükk a boldogtalanság eltakarására: amíg iszol, vagy épp kábítószerezel, amíg a megalázott beosztottjaid szenvedéséből merített hatalommámorban kéjelegsz, vagy amíg a főnöködből kihízelgett elismeréseken örömködsz, amíg verekszel vagy a focimeccset nézed, addig csak eltakarod magad elől a boldogtalanságodat. De ezzel csak elmenekülsz a beléd nevelt boldogtalanság elől: mindennel foglalkozol – munkamániás leszel, állandóan eszel, iszol, kéjelegsz, stb. – csakhogy ne kelljen szembenézned magaddal, ne kelljen szembenézned a benned tomboló sötét fellegekkel. Pedig ha egy kicsit a mélyére néznél önmagadnak, mélyére néznél a Létnek, akkor megtalálhatnád a valódi Boldogságot."

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 09:24:40

@félázsiai 2llkedő:

Akik a földön hirdetnek mennyországot, azok rendszerint emberellenes, tömeggyilkos ideológiáknak készítenek alapokat.

2llkedő 2012.09.18. 11:13:33

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Akik a földön hirdetnek mennyországot, "

Ego. Előítéletek. A liberalistától messze állsz!

2llkedő 2012.09.18. 11:16:02

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Mert földi mennyország nincs."

Te eldöntötted, ezért ezt akarod bizonyítani. Az ego-d ezt akarja.

2llkedő 2012.09.18. 11:30:38

@Gondolkodni Próbáló Birca: "liberális-konzervatív"

Ez olyan, mint a vasbeton talpfa?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 12:37:30

@félázsiai 2llkedő:

Mint mondtam, keresztény vagyok. A földi paradicsom a Sátán műve, Isten nem erről beszélt. Nem hiszek semmilyen utópista ideológiában, az összes hazudik.

2llkedő 2012.09.18. 12:39:18

@Gondolkodni Próbáló Birca: "A földi paradicsom a Sátán műve,"

Akkor te nem is akarsz boldog lenni.

2llkedő 2012.09.18. 12:40:10

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Nem hiszek semmilyen utópista ideológiában, az összes hazudik."

Ezexerint a föld lapos.

2llkedő 2012.09.18. 13:59:10

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Isten nem erről beszélt. "

Hanem arról, hogy robotolj, gályázz, szenvedj, és majd a Mennyeknek országában megkapod a jutalmad.

Nem lehetséges, hogy ezt a papok találták ki?

Isten a szeretetről szól. És milyen az az Isten, aki elvárja, hogy az életedet szenvedésben töltsd?
Ez is olyan fábór vaskarika, mint a liberális-konzervatív. Mint ahogyan az is egy baromság, hogy konstruktív ellenzék. A fociban az a csatár, amelyik öngólt lő, azt nevezhetjük akkor konstruktív csatárnak?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 14:01:50

Isten a lelki területről beszélt, s nem a politikáról. Az országa nem ebből a világból van, mint jelezte.

A papok nem találtak ki semmit ehhez képest.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 14:04:39

@félázsiai 2llkedő:

A liberális konzevatív vagy konzervatív liberális egy eszmerendszer. Jelenleg ez kb. a hagyományos liberalizmust jelenti, a liberális ideológia leginkább jobboldali részét.

A liberalizmus balos vonulata a szociálliberalizmus, mely igyekszik a liberális értékeket kibékíteni a szocialista értékekkel. A jobbos vonulata pedig a konzervatív liberalizmus, mely elutasítja a szocialista eszméket, s a hagyományos liberalizmus mellett tart ki.

2llkedő 2012.09.18. 14:13:43

@Gondolkodni Próbáló Birca: """""A liberalizmus minden formája a szabadságot védi, csak éppen mást és mást értenek szabadság alatt.""""""

Szeretni csak akkor tudsz, a szabad vagy. Ha előítéletekttől, görcsös megfelelni vágyástól, ego-tól mentes vagy. Az ego rabságában nem lehet szeretni.

2llkedő 2012.09.18. 14:14:40

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Isten a lelki területről beszélt"

Isten nem beszélt semmiről. Amit Te annak hiszel, azt a papok mondták.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 14:19:06

@félázsiai 2llkedő:

Nem éppen. Isten személyesen alakította meg az Egyházat 33-ban.

2llkedő 2012.09.18. 14:43:07

@Gondolkodni Próbáló Birca: "Isten személyesen alakította meg az Egyházat 33-ban."

És hogy nézett ki?

2llkedő 2012.09.18. 15:17:27

@Gondolkodni Próbáló Birca:
“Ez a bizonyságtétel pedig az, hogy Isten örök életet adott nekünk, és ez az élet az õ Fiában van. Akié a Fiú, azé az élet; akiben nincs meg Isten Fia, az élet sincs meg abban.”
-1 János 5,11-12

2llkedő 2012.09.18. 16:47:41

@Gondolkodni Próbáló Birca: Jézus nem Isten.

Érdekes, hogy nekem, pogánynak kell elmagyaráznom egy katolikusnak, hogy mi hogyan is van.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 16:51:40

@félázsiai 2llkedő:

Jézus = Isten.

Egyébként ortodox vagyok, nem katolikus. De a katolikus hit szerint is Jézus = Isten.

2llkedő 2012.09.18. 17:33:04

@Gondolkodni Próbáló Birca: Ja? Hogy ezzel le is van tudva, hogy "na és?". Igaz, hogy te se tudod, hogy miről beszélsz, de na és?

2llkedő 2012.09.18. 17:35:18

@Gondolkodni Próbáló Birca: Osztán ha mán méltóztatott feltámadni, azon kívül, hogy megalapította az egyházat, mit csinált még? Hova tűnt? Miért nem mutatkozik?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2012.09.18. 17:44:37

@félázsiai 2llkedő:

Mondjam el neked most itt a teljes kereszténységet? Nem lenne egyszerűbb elolvasnod valahol?

Vicces, hogy nem tudsz a témáról semmit, de határozott véleményed az viszont van.

Isten 3 és 1 egyszerre, ez a Szentháromság: Atya, Fiú, Szentlélek. Isten jelenheti a Szentháromságot vagy csak az Atyát, de jelentheti Jézust vagy a Szentháromságot is.

Jézus a feltámadása után a mennybe ment. Oda, ahonnan eredetileg jött.

2llkedő 2012.09.18. 17:50:28

@Gondolkodni Próbáló Birca: Mielőtt félre értenél, nincs bajom a vallásos emberekkel. Tisztelem azokat, akik nem csak templomba járnak, hanem igazi hívők, és a tanításoknak megfelelően cselekszenek.
Minden vallás ugyan abból fakad, a szeretetből. Csak ugyanúgy, ahogyan anno Sztálin is Lenin bácsi összeséből kiragadott vagy tíz oldalnyi részt, a papok, pópák, meg mittom én hol, minek híjják őket, a saját maguk érdekének megfelelően adték elő a szeretetet, ami már nem az, amiről igazából szól. Az iszlámban is szeretetről beszélnek. Az más kérdés, hogy ott is eltorzították az értelmezését.
Magát az egyházat én ugyan olyan pártnak tekintem, mint a fideszt, a maszopot, a szadeszt. Nem arról szól, amiról kellene, hogy szóljon. Ha elmész egy templomi esküvőre, egy keresztelőre, na ott ténylegesen az van, aminek mindig is lenni kellene. A SZERETET.

2llkedő 2012.09.18. 17:57:07

@Gondolkodni Próbáló Birca:" Jézus a feltámadása után a mennybe ment. Oda, ahonnan eredetileg jött."

És itthagyot csapot, papot, hogy öldököljétek csak egymást, meg kínozzátok csak egymást kényetekre, kedvetekre.

Ahogy a technika és a tudás fejlődik, ez a mese el fog halni, mint ahogyan anno a görögöknél is elhalt az, hogy az istenek az Olümposzon laknak. Mert egyszer valaki felmászott arra a hegyre, és nem találta ott az isteneket.

A tanulatlan embereket lehet mesékkel megvezetni. És amikor az egyház megalakult, akkor éppen ez volt a cél.

De bizonyosságot kaptál már arról, hogy van mennyeknek országa? Jött már valaki élménybeszámolni arról, hogy ha rosszul viselkedtél, akkor odafönn mi lesz a sorsa?
Az ismeretlenbe mindent bele lehet magyarázni, mert nem lehet cáfolni. Igaz, védeni se lehet. Ez már csak hit kérdése.

Suncross 2012.09.24. 19:06:53

Uhaim, kérem figyelembe venni magvas vitájukban az örömteli gazdaságról szóló Nóbel-díjas gondolatokat
süti beállítások módosítása