HTML

Boldogok a sajtkészítők

- Következő! … Kereszthalál? - Igen. - Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. - Következő! ... Kereszthalál? - Igen. - Jó. Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. Következő!... Kereszthalál? - Ó nem. Szabadláb. - Mi? - Engem elengedtek. Azt mondták, nem csináltam semmit, szabadon élhetek valahol egy kis szigeten. - Hú! Az nagyon jópofa dolog. Hát akkor eredj! - Nem. Én csak ugrattalak. Valójában kereszthalál. - Ó, már értem! Nagyszerű! Nagyon jó, nagyon jó! Hát, kimész az ajtón... - Igen tudom. Ki az ajtón, balra fordulok, fogok egy keresztet. - Nagyon jó, kösz' szépen. Kereszthalál? - Igen. - Jó...

Friss topikok

  • Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Itt az orvosok egyik esetben sem lehettek volna jók. Azért ez milyen már? (2021.11.08. 19:30) Lengyelországban gyilkosság történt
  • midnight coder: @MEDVE1978: Igen baloldalinak nem nevezhetõk, de liberálisnak pláne nem. (2021.07.28. 15:57) Válogasd meg a szavaidat!
  • szekertabor: A probléma lényege, amit bárki, aki járt már nudista strandon, megerősíthet: a közszemlére bocsájt... (2021.07.28. 09:52) Bimbószabadságharc
  • evilwolf: " és nem kellene a méregdrága Pegazusra költeni az adófizetők pénzét." Azért a kínai vakcina sem v... (2021.07.20. 18:33) Következetesen a lehallgatásról
  • apro_marosan_petergabor: @Homo fideszbirkusz: Helyettem ne igyekezz véleményt mondani. A megzsarolt, megritkított, folyama... (2021.06.10. 21:06) Miért nem találkozik a pápa Orbánnal?

Linkblog

Ahogy a Donig jutottunk

2013.01.13. 12:10 Ratius

A doni magyar hadsereg pusztulására emlékezve elképesztő mennyiségű ostobaságot öklendezett elő magából a szónokok némelyike. Horváth Csaba, az MSZP fővárosi frakciójának vezetője szerint a Horthy-rendszer vágóhídra küldte a magyarokat. Hanti Vilmos, a Magyar Ellenállók és Antifasiszták Szövetségének elnöke bűnös politikának nevezte a doni katasztrófához vezető döntéseket. A megemlékezésekkel kapcsolatban a baloldali, liberális megmondóemberek világos álláspontot képviselnek: A Horthy-rendszer bűnös és erkölcstelen politikájának következménye az, hogy Magyarország részt vett egy értelmetlen és embertelen háborúban, rossz oldalra, a rosszak közé állt, és ennek következtében százezerszám pusztult el a magyar katonaság és civil lakosság.

A győztesek szemüvege

H 1.jpgMindez azonban nem igaz. A közélet formálásában részt vevő baloldali, liberális elit – egyébként érthető okokból, mint azt majd a közeljövőben elmondom – a világháború győzteseinek valóságértelmezését szajkózza. Ez az értelmezés pedig éppen olyan távol áll a tényektől, mint a Horthy-rendszer idealizálása. Jelentősége csupán annyi, hogy megmutassa: míg a náci Németország és szövetségesei a rossz megtestesítői voltak, addig a velük szemben a győztesek természetesen a jóság, a haladás és az emberiesség zászlóvivői kellett, hogy legyenek.
Azon túl, hogy ez az értelmezés nyilvánvalóan ideológiai alapokon áll, természetesen historizálás is, hiszen a jelenből próbálja kibontani a múlt tényeit, s természetesen a jelen értékítéletei alapján értelmezi a múlt döntéseit.
A doni katasztrófa és általában a világháborús magyar részvétel megítélésében is gyökeret vert az a szemlélet, amely a győztesek szemüvegén át láttatja a múlat, s ebben az összefüggésben ítéli meg, sőt ítéli el az akkori döntéshozók cselekedeteit. Ám ez az értelmezés sem a múlt megértéséhez nem visz közelebb, sem a jelen politikai-ideológiai szekértáborait nem képes megbontani.
Anélkül, hogy fel kívánnám menteni a Horthy-rendszert a maga szörnyű bűnei alól, érdemes elmondani, hogy a doni tragédiával kapcsolatban lényegesen kisebb a magyar politikai és katonai vezetés felelőssége, mint azt a világháború utáni – jobbára baloldali – propaganda elénk tárja.
A tisztább kép érdekében érdemes felidézni az előzményekkel kapcsolatban néhány tényt.

Szovjet terrorrezsim
8.jpgA harmincas években a szovjetunió a világ egyik legbrutálisabb rezsimjét működtette. A tömeges deportálások és kivégzések, az éhhalálra ítélt milliók, a gulág-rendszerbe száműzött, halálra dolgoztatott és állati kegyetlenséggel meggyilkolt rabszolgák százezrei mind-mind azt mutatták a kortársak számára, hogy a szovjet rezsim semmit nem tisztel, amit az európai értékvilág képvisel, sem az egyéni szabadságot, sem az egyéni életet, sem a tulajdont, sem a racionalitást.
Ezekhez képest a harmincas évek náci berendezkedés alig tűnt veszélyesnek. A hitleri Németország pusztán abban különbözött a többi európai diktatúrától, hogy átvette és alkalmazta, illetve némileg továbbfejlesztette az Egyesült Államokban érvényes faji megkülönböztetés elveit és gyakorlatát. Igaz, azt nem elsősorban a színes bőrűekkel szemben, hanem a zsidósággal szemben alkalmazta. De azért jó tisztán látni: a náci Németországban a zsidóellenes politika 1941-ig, tehát a Szovjetunió elleni háborúig nem mozdult ki a kivándorlás-ösztönző elnyomás állapotából, a keleti háború kezdetéig Németországban nem voltak tömeggyilkosságok, megsemmisítő táborok, tömeges deportálások, egyszóval hiányzott mindaz a borzalom, ami a Szovjetunióban már megvalósult. És, hozzá kell tennem: 1941 nyarán senki nem láthatta előre, hogy néhány hónap, vagy néhány esztendő múlva milyen embertelenségek felé fordul a náci rezsim.
A magyar politikai és katonai vezetés számára a Szovjetunió a terror hazája volt, míg Németország ebben a tekintetben nem nagyon különbözött a világ többi gyarmattartó, rasszista nagyhatalmától.

Hódítók között
2_1.jpgNem mellékes körülmény az, hogy a német-szovjet háború kirobbanásáig Moszkva és Berlin szövetségesek voltak. A Molotov-Ribbentrop paktum, amelynek keretei között felosztották egymás között Kelet-Európát, garantálta az együttműködést. Az agresszív Szovjetuniót éppen úgy kizárták a Népszövetségből, mint ahogyan Japánt, vagy Németországot kizárták volna, ha nem lépnek ki maguktól. A kor tapasztalata szerint Moszkva egy veszedelmes hódító hatalom volt, Magyarországról nézve jóval veszedelmesebb, mint Németország. Berlin ugyanis – a kor egy reális, bár nem kizárólagos értelmezése szerint –nagyjából 1940-ig elsősorban a német egység érdekében politizált, illetve háborúzott, s a neki hadat üzenő angolok és franciák ellen önvédelmi vívott háborút. Még az 1940-41 közötti események, a balkáni, észak-afrikai, észak-európai hadjáratok is beleilleszthetőek voltak ebbe az értelmezési keretbe, hiszen a semleges országok megtámadása és megszállása – stratégiai érdekből – Angliára is jellemző volt. Izland és Irán brit elfoglalása semmiben sem különbözött Görögország, vagy Jugoszlávia német megszállásától. Norvégiát pedig éppen azért vált hadszíntérré, mert ott a német és a brit katonai érdekek közvetlen ütközőterülete lett.
Mindent összevetve az 1939-41-es események magyar nézőpontból azt mutatták, hogy míg az elhúzódó, és egyre jobban kiszélesedő angol-német háború kevéssé érinti Magyarország sorsát, addig a balkán felé forduló, Románia és Bulgária irányába utat kereső szovjet terjeszkedés közvetlen veszélyt jelent.

Angol becsület
1_1.jpgEbben a világpolitikai helyzetben a szovjet-német konfliktus szövetségesek közötti, belső leszámolásnak tűnt, senki nem gondolhatta azt, hogy Anglia kiáll Moszkva mellett, mint ahogyan azt sem feltételezte senki, hogy például Budapest mellett kiállna, ha esetleg szembe kellene fordulnia Magyarországnak a németekkel. Akiket London ellenállásra buzdított, a lengyelek, a jugoszlávok, a görögök, azok mind elvesztek a Wermnacht csapásai alatt, és Anglia semmit nem tehetett az érdekükben. Nem véletlen, hogy Románia felmondta a britekkel kötött szerződéseit és inkább Németország védőszárnyai alá húzódott.
Ilyen előzmények után 1941-ben senki nem feltételezte, hogy Anglia kiáll, a Szovjetunió mellett, kivált azt nem, hogy hatékonyan kiállhat mellette. A háború első hetei egyébként igazolták is ezt a vélekedést, London semmiféle segítséget nem kínált Moszkvának.
Miért kellett volna feltételeznie a magyar vezetésnek azt, hogy ez a helyzet megváltozik? Hogyan is gondolhatta volna Horthy és környezete, hogy Anglia szembefordul saját elveivel, eszméivel, mindazzal, amit korábban hirdetett, s amellé a szovjet mellé áll, amellyel szemben még néhány esztendeje expedíciós hadsereget akart küldeni Finnország megsegítésére? A magyar vezetés számára egyértelműnek tűnt a helyzet: az angol-német háború mellett, azzal párhuzamosan, de attól lényegében függetlenül kirobbant egy szovjet-német háború is, amelyben Magyarországnak sokkal inkább érdeke állást foglalni, mint a másik, a nyugati háborúval kapcsolatban.

Párhuzamos háború
5.jpegA háborúba egyébként olyan országok mellett lépett be Magyarország, amelyek sem a fasizmus, sem a diktatúra tekintetében nem követték a német-olasz utat. Igaz, hogy a kor demokrácia-felfogása messze állt a mai társadalomképtől, de azért sem Finnország, sem Románia, sem Magyarország nem számított akkoriban fasiszta államnak, vagy diktatúrának. Okkal gondolhatta azt a magyar politikai vezetés, hogy a háborúban a szovjetek által veszélyeztetett államok vesznek részt, függetlenül attól, hogy politikai berendezkedésük mennyire követi a német mintát, függetlenül attól, hogy diplomáciájuk mennyire nyitott London felé, azaz függetlenül a nyugaton zajló német-angol háborútól.

Megelőző csapás
3_1.jpgA kortárs elemzések és vélekedések szerint a német támadás közvetlen megelőzése volt a készülő szovjet hadjáratnak. Az egyre inkább elhidegülő szovjet-német viszonyban a balkáni érdekkonfliktus feloldását mindkét agresszív nagyhatalom a leszámolásban látta. Sajnos máig nem egyértelmű, hogy Moszkva valóban készült-e a támadásra, de az előzmények tükrében, Lengyelország lerohanása, a balti államok bekebelezése, a Romániával szembeni területi követelések érvényesítése, illetve a finn háború után egyáltalán nem tűnhetett életidegennek ez a feltételezés.
A szovjet terjeszkedés megállítása pedig éppen olyan elemi érdeke volt a közép-európai kisállamoknak, mint amilyen elemi érdeke volt Németországnak a veszélyes szövetségessel való szembe fordulás. Ebben az összefüggésben minden józan érv amellett szólt, hogy Magyarországnak, a többi veszélyeztetett kisállammal együtt a németek oldalán a helye, hiszen a részvétel jelentősen növelte a gyors győzelem esélyét.

Hathetes hadjárat
6.jpgA kirobbanó német-szovjet konfliktus kezdetén a Szovjetunió gyors összeomlása a teljes európai és amerikai közvélemény előtt egyértelműnek tűnt. A németek hathetesre, legfeljebb két hónaposra tervezték a hadjáratot. Minden kortárs elemzés azt jósolta, hogy Moszkva néhány hétig, esetleg néhány hónapig tud csupán kitartani. A finn háború tapasztalatai alapján semmiféle kétsége nem lehetett a világ döntéshozóinak e vélekedéssel kapcsolatban. London kezdetben egyértelműen elhatárolódott a szovjetekkel való bárminemű közösségtől, hiszen a Downing Streeten úgy gondolták, Anglia nem kompromittálhatja magát a Moszkvai rezsimmel való együttműködésnek még a látszatával sem. Nem érdemes a szovjeteknek segítséget nyújtani, hiszen mire megérkezne a támogatás, addigra a Szovjetunió megszűnik. Igaz, London örült volna annak, ha a Vörös hadsereg sokáig kitart, vagy legalább partizánharcokkal jelentős német erőket köt le, de a szovjet győzelemben, vagy tartós ellenállásban egyáltalán nem bíztak. Hasonlóan vélekedtek New Yorkban, és természetesen Budapesten is.
Ugyan miféle érv szólhatott ilyen körülmények között a magyar részvétel ellen? A magyar politikai és katonai vezetés okkal feltételezte: nem kockáztatott semmit, ha belépett a háborúba. Viszont igen sokat nyerhet általa.

Magyar békepolitika
9.jpegMagyarországot ugyanis kényszerpályára lökte vezetőinek felelős és békepárti politizálása. A Szovjetunió elleni hadba lépésig ugyanis a magyar vezetés mindent megtett annak érdekében, hogy az ország határaitól távol tartsa a háborút. Hatékonyan közvetített Berlin, Róma és Bécs között, hogy elkerülhető legyen Ausztria lángba borulása. Hitlernek, az egész Felvidék visszacsatolására vonatkozó, egyértelműen csábító ajánlata ellenére sem csatlakozott a Csehszlovákia elleni támadáshoz. Az elmérgesedett és közvetlen háborús veszéllyé fajult román-magyar konfliktust nemzetközi döntőbíróság ítéletét elfogadva oldotta meg, s végezetül a Jugoszlávia ellni háborúban is csak rendkívül korlátozott módon vett rész, dacára annak, hogy az aktívabb beavatkozással – Hitler egyértelmű szavai szerint – egész Horvátországot megszerezhette volna. Talán érdemes a jugoszláv háborúval kapcsolatban eloszlatni a „hitszegők lettünk, hullarablók” típusú értelmezéssel kapcsolatos legendákat. Ez a megközelítés ugyanis csak egy lehetséges magyarázata volt az eseményeknek, és korántsem tűnt olyan racionálisnak, mint az a másik értelmezés, amelynek szellemében végül Magyarország csatlakozott a Belgrád elleni háborúhoz. A kortársak előtt ugyanis egyértelműnek tűnt, hogy a jugoszláviai beavatkozásra éppen azért kényszerült rá Németország, hogy megfékezze a balkáni szovjet terjeszkedést. A Belgrádban lezajlott Moszva-barát puccs nem önmagában, hanem a korábbi szovjet terjeszkedés fényében volt igen veszélyes és közvetlen fenyegetést jelentő fordulat. A német beavatkozás elmaradása nyilvánvalóan egy szovjet bábállamot hozott volna létre a térségben, s előbb-utóbb a balti államok sorsára juttatta volna Délkelet-Európát.

Háború, mint a háború alternatívája
Horthy 1.jpgUgyanakkor tény, hogy a magyar vezetés későn ismerte föl azt a tényt, hogy amennyiben Németország elég erős ahhoz, hogy kielégítse a magyar területi követeléseket, akkor ahhoz is elég erős, hogy visszavegye azt, amit adott. Ebből a csapdából azonban ekkor már csak előre lehetett menekülni. A veszélytelennek tűnő, de hatalmas nyereséggel járó szovjet háborúban való részvétel révén – akkoriban úgy tűnt – Magyarország elkerülhet egy beláthatatlan következményekkel járó és nagyon is kétes kimenetelű román-magyar háborút. Egy olyan háborút, amelyben Berlinnek nem kell mérlegelnie, hogy a hadviselés évek óta kerülő, megbízhatatlan és ingatag szövetségest jelentő Magyarország mellé áll, vagy a Szovjet ellen teljes erőbedobással felvonuló, és Észak-Erdély visszaszerzésére törekvő, megbízható román szövetségesét támogatja.
Mindez természetesen nem menti fel a Horthy-rendszert a maga bűnei alól, nem teszi elfogadhatóvá azokat a döntéseit, amelyek már a kortársak szemében is elfogadhatatlanok voltak. De azért azt világossá kell tennünk: a nemzetközi térben, háború és béke kérdésében, a rendelkezésre álló információk és azok józan értelmezése alapján a legtöbb esetben felelős döntéseket, sőt a lehető legjobbnak tűnő döntéseket hozta meg. Sajnos ennek ellenére sem tudott jó döntéseket hozni. De ez nem rajta múlott.

Ha tetszett a bejegyzés, ha örömmel olvasod a BASK (Boldogok a sajtkészítők) megrázóan provokatív, üdítően szellemes és elkeserítően valósághű írásait, lájkold a BASK  facebook oldalát, oszd meg barátaiddal a felszabadító, vagy éppen felháborító cikkeket, mert előfordul, hogy egyébként izgalmas posztok nem kerülhetnek ki az Index címoldalára.

147 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/api/trackback/id/tr515015275

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GOSA 2013.01.13. 18:55:21

Az egész egy szercsen-mosdatás

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 18:56:34

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Nem éppen. Viszont más kategória az szisztematikus emberirtás, mint a rabszolgaként való dolgoztatás.

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 18:57:30

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Megint csak az álmaid Maxi!

Sztálin annyira komolyan vette a paktumot Hitlerrel, hogy a háború kitörése után egy héttel még vígan indultak olaj és nyersanyagszállító vonatok a SZUból Németországba.

Egy hétig totálisan eltünt Sztálin, mint Kossuth a ködben, az oroszok részben ezért omlottak össze!
Nem volt irányítás.

$pi$ 2013.01.13. 18:57:45

@Anyád, a szúnyogok!!!: "Papírtalpú bakancsok,téli felszerelés hiánya, ellátási,utánpótlási vonalak kiépítetlensége, hasonlóak. "

A papírtalpú bakancsok az meg speciel első világháború.

Máramarosi zsidó gyárosok rossz minőségű felszerelést (posztót és lábbelit) adtak el a hadseregnek extra profit reményében. Legalábbis a korabeli vizsgálatok erre jutottak.

Ancsa nem nyelte le (törölt) 2013.01.13. 18:57:59

@hackbard.celine: igen, a franciák mindent eldobva menekültek, nem volt kőkemény tél, nem voltak elnyúlt utánpótlási vonalak és nem volt ellentámadás sem

a németek magasabb technikát képviseltek, de magyarok nem voltak rosszabbul felszerelve, mint a többi közép-európai hadsereg (szerb, román, szlovák, cseh)
és az oroszok sem voltak kezdetben a topon, csak gyorsan át tudtak állni tömegtermelésre, az ember meg nem számított náluk

Sztálingárd körzetében nem csak a magyarokat törölte el a szovjet támadás, hanem az olasz, román, horvát és német alakulatokat is
akármilyen felszereléssel küldik ki a magyarokat, akkor is visszaverik őket

hackbard.celine 2013.01.13. 19:00:56

@J.László: na ezt sem itt fogjuk megvitatni :)
Történelmi tény: Hitler a SzU megtámadásával egyoldalúan felmondta a Molotov-Ribbentropp paktumot. A 2. magyar hadseregnek a magyar történelmen kívül nem volt szerepe a II.vh-ban. Értelmetlenül elvesztegetett emberéletek.

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 19:02:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Ejnye már, hisz kizsákmányolás nem létezik, ez csak Marx hazugsága.

Legalábbis ezzel házaltál a napokban. Legalább olyan meggyőződéssel, mint most.

Sztálin se csinált szisztematikus népírtást, egyszerűen csak halálra éheztetett és Gulagokban halálra dolgoztatott pár tízmillió embert.
De ez se volt kizsákmányolás, ugye?

Meg amit a japánok műveltek Kínában, Koreában, a Távol Keleten.
Csak demokratikusan működtek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 19:03:20

@J.László:

Igen, pontosan.

1941-ben Hitler még nem akarta a magyar bekapcsolódást a keleti fronton. Ez egy önálló magyar döntés volt. Viszont 1942-re ahelyzet megváltozott, a villámháború becsődölt, s akkor már követelte a szövetségesek nagyobb részvételét. Ebből csak Bulgária tudta kihúzni magát, történelmi okokra hivatakozva, s ezt Hitler el is fogadta. (Így Bulgária csak a jugoszláv és a görög fronton harcolt a németek oldalán.)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 19:05:33

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Igen, marxi kizsákmányolás nem létezik. Marx a munkaviszonyról beszélt, nem büntetőtáborokról.

Egy munkatáborban nem ugyanaz a helyzet, mint a polgári életben. Marx sem a kényszermunkára ítéltekről értekezett vagy a néger rabszolgákról, hanem a szabad emberekről, akik eladják munkaerejüket egy tőkésnek.

okyo 2013.01.13. 19:05:36

@Flúgatlan:
Talán a szemlélet jónak mondható, de az írás borzalmasan rossz, ugyan is teljesen figyelmen kívül hagyja tényeket és egy téves koncepciót akar valahogy bizonyítani. A szerző valószínűleg a korabeli propaganda anyagokból tájékozódhatott (mint ahogy azt az illusztráció is bizonyítja) ami ugye elég torz képet eredményez.

w vista 2013.01.13. 19:07:23

Ez a történelmi téma ugy megvan MÉRGEZVE,hogy már szánalmas

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 19:08:13

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Hitler megelőzte őt, ennyi. Sztálin nem akart háborút 1941-ben. Nyilván, hogy nem fogja leállítani a szállításokat, ha érdekében áll még fenntartani a szövetségesi kapcsolatokat a németekkel. S meg volt győződve, hogy Hitlernek sem érdeke még a támadás.

Rothstein 2013.01.13. 19:08:28

Igen korrekt poszt lett ebből, pedig a blog nem tartozik a kedvenceim közé.
Sokan félreértik a blog gazdáját:
Ő az akkori politikai gondolkodást vázolja föl, nem feltétlen az igazságot/valóságot.
Én ott látom a rugalmatlanságot, főleg a tisztikarnál, hogy túlságosan úriemberként akartak politizálni, nem hátba szúrni a bajtársakat. Feltétlen bizalom a németekben (pl a 2. m kir hds-nek beígértek nehézfegyverzetet, páncélosokat, repülőket, amikből vajmi kevés és meglehetős elavult hadianyag jutott csak el a katonáinkhoz).
A másik probléma, hogy rengeteg volt a német, de legalábbis kettős identitású tiszt a hadseregben.
Többségük a monarchia hadseregében kezdte a szolgálatot. Nem a magyar államhoz való lojalitásuk a kérdéses, hanem a németekkel való szembefordulásuk.
Amikor a kormányzó lépett volna, cserben is hagyták jórészt.
Egy sikeres kiugrás valószínűleg +100.00 km2-t ért volna Párizsban. Meg pár millió magyar testvérünk végképp megszabadult volna az idegen megszállástól ami a mai napig is tart. :/

Cpt. Flint 2013.01.13. 19:08:56

@Свобода: "Másrészt a 30-as évek sztálini terrorja nagyon sokáig egyáltalán nem volt közismert. Riogattak ugyan a bolsevik veszéllyel, de még hozzávetőleges adatok sem voltak senkinek a birtokában a Szovjetunióban történtek valós mértékéről. "
Pontosan ezt akartam én is írni. A szerző ugyanabba a hibába esett, mint amit kárhoztatott másoknál: historizál, azaz a jelen értékítélete és ismeretei alapján akarja magyarázni a múltban történteket.
A bolsevizmusban a kor emberei (vezetői) nem elsősorban a gulágok miatt (amikről nemigen tudtak) láttak (és láttattak) veszélyt. A fennálló gazdasági-társadalmi rend teljes átalakulásától, megsemmisülésétől féltek; illetve ennek következményeként a szovjet befolyástól, a nemzeti önrendelkezés megszűnésétől.

Flúgatlan 2013.01.13. 19:10:12

@Anyád, a szúnyogok!!!: "Molotov tolmácsolta Horthynak Sztáin igérteét, hogy ha nem lépünk be a háborúba,akkor megtarthatjuk a területeket."

Engedd meg, hogy felkacagjak! Mit ért a SzU ígérete? Persze, hogy ezt ígérték, naná! Ezzel akartak távol tartani minket. De az ukrán éhínség levezénylőjétől, a gulag-rendszer fenntartójától hozott ígéret mennyit ért?

No meg, csak akkor tarthatták volna be ha ők nyernek és csak akkor, amikor ideérnek. Még ha látták is volna a vezetőink, hogy ez bekövetkezik, akkor is: mi lett volna addig? Győztesként kerültünk volna ki (talán) a háborúból, de a románok addig is mit tettek volna itt velünk? És a már általuk elfoglalt területekről, ahonan elűzték a magyarokat, hogy bizonyítottuk volna, hogy azok magyar területek?

De még egyszer: "Sztálin ígérete".... röhögnöm kell.

hackbard.celine 2013.01.13. 19:10:49

@Ancsa nem nyelte le: egy dolgot mondok: nem volt légi támogatás, se légi felderítés.
Innentől az egész magyar misszió alapvetően kudarcra volt ítélve.
A szovjet alakulatok 41-42-ben rettegtek a Stukáktól a pontos csapások miatt, akár könnyű bombákkal, akár gépágyúval jelentek meg 20-25-ös csapatokban, védhetetlen volt.
A légi felderítés télen a nyomokból követte a csapatmozgásokat, ez pont Moszkva ostromzáránál vált kritikussá, ott alakult át a szovjet taktika.

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 19:22:50

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Igen Maxi, egy tőkés és egy munkavállaló egyenrangú.
És kizsákmányolásmentes társadalmak vannak.

Így hívta magát a szocialista világrend, ezt hirdetik magukról máig a kínai elvtársaid, miközben milliószámra adnak el 12-16 órás műszakokra rabszolgákat a multiknak.

Természetesen az egyenrangúság, és a fene nagy demokrácia nevében :)))

Martian (törölt) 2013.01.13. 19:24:03

"Horváth Csaba, az MSZP fővárosi frakciójának vezetője szerint a Horthy-rendszer vágóhídra küldte a magyarokat."

Van egy szörnyű gyanúm: ha Horváth Csaba és gumigerincű társai a Horthy-korszakba születtek volna bele politikusnak, Horthyhoz képest mélyen bele akartak volna bújni Hitler valagába... :)

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 19:25:18

@Flúgatlan:
"Mit ért a SzU ígérete?"

Mit ért Hitleré?

4 évre megkaptunk némi területet?
Megölettünk többszázezer magyart, leromboltattuk az országot és nyakunkra hoztuk 50 évre az oroszokat.

Ennyit ért.

komplikato 2013.01.13. 19:25:41

@Flúgatlan: "itt egyértelműen a rettegett és valóban tömeggyilkos szovjet rendszertől való félelem volt az emberek fejében "

A legtöbb ilyen dologról kb. Sztálin haláláig kb. semmit nem lehetett tudni, érdemes elolvasni, hogy altatták be a teljes világ sajtót az ukránok sok milliós éhenhalása után és közben ... sikeresen.

komplikato 2013.01.13. 19:29:51

@Ancsa nem nyelte le: "de magyarok nem voltak rosszabbul felszerelve, mint a többi közép-európai hadsereg "

A leírások szerint a kiküldött hadtestnek HARMAD annyi felszerelése volt, mint ami elő volt írva minimumnak. Utána meg a levelezések alapján valami 5 hónapig csak ígérgetés szintjén volt utánpótlás. Effektív fegyver majd később lőszer nélkül odaküldték őket meghalni ...

J.László 2013.01.13. 19:31:12

@komplikato:
A korabeli világsajtó egy jelentős része pedig sajnos adta a szovjetek alá a lovat és még helyettük is csinálta nekik a propagandát. Beleértve ebbe leginkább az amerikai sajtót.

GOSA 2013.01.13. 19:35:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
Az utcán odamegyek XY-hoz és fejbevágom egy kővel, majd bizonyítsz be, hogy ő akart fejbevágni csak én megelőző csapást mértem.
Enné azért többet tudunk 2012-ben a történelemből még ha a győztesek írják is. Viszont ma már Orosz o.-ban is más szelek fújnak és sok mindenre ott is igen kritikusak. + Minek kellett több ezer ukrán falut felégetni?
index.hu/belfold/2013/01/12/horthy_imado_politikusoknak_uzent_zavada/
Gondolom a te anyád nem volt össze csomagolva, hogy mikor viszik Auswitz-ba!

komplikato 2013.01.13. 19:35:49

OFF: Mekkora volt a valós vesztesség a Don kanyarban?
Csak már itt ilyen 200.000 főkről esik szó, de minap egy történész elmondta, hogy a hadtest létszáma 41.800 fő volt, a 4 váltás és a vesztesség pótlás együtt volt 200.000, de akkor a vesztesség kisebb kellett legyen 41.800-nál is, még is mindenki 200.000-ről beszél. Miért?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 19:35:54

@Anyád, a szúnyogok!!!:

"Igen Maxi, egy tőkés és egy munkavállaló egyenrangú."

Így igaz. Munkaszerződést kötnek egymással. Amiben persze a munkás alárendelt szerepet kap, hiszen ő dolgozik a tőkésnek.

"És kizsákmányolásmentes társadalmak vannak."

Marxi értelemben csak ilyen van, mivel Marx-féle kizsákmányolás nem létezik.

Dr. No 2013.01.13. 19:38:07

A poszt nem tényeket közöl, ugyanolyan "historizálás", mint ami ellen állítása szerint küzdeni kíván.
A Szovjetunió akkoriban nem volt terrorrezsim a világ szemében, egyszerűen azért, mert teljesen elszigetelte magát a külvilágtól. Amennyiben a kortárs politikusok ellenszenvet éreztek iránta, az nem konkrét tényeken, hanem a rezsim általános ideológiai irányultságán alapult. Igen elterjedt volt pl. a házasságot és családot felváltó kommunára, "nőközösségre" való hivatkozás, miközben Sztálin e téren a legkonzervatívabb, kispolgári minták követését szorgalmazta.
A gulág sokkal összetettebb jelenség volt, mint aminek a posztíró vázolta. A politikai leszámolások a legteljesebb titokban zajlottak, miközben a gulag első igazán tömeges projektjét, a Fehér-tengeri csatorna (Belomorkanal) építését a korabeli szovjet sajtó az Észak meghódításának pátoszával folyamatos termelési riportokban sztárolta. A kortársaknak valós képük tehát erről sem lehetett.
Mindeközben a nyugati országok nagy részében működött olyan kommunista párt, amely akkor még Sztálinhoz kétségek és aggályok nélkül viszonyult.
Alapvetően az az érdekes az egész posztban, hogy miközben Horthy minden lépését az akkori lehetőségek között lehetséges legjobb döntésként értékeli, nem vet számot azzal, hogy az optimális lépések miként vezethettek katasztrofális végeredményhez. Ezek szerint, ha ugyanott lennénk, a történtek ismeretében is ugyanazt csinálnánk végig, hogy-hogy nem ugyanazzal a végeredménnyel.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 19:39:07

@GOSA:

"Az utcán odamegyek XY-hoz és fejbevágom egy kővel, majd bizonyítsz be, hogy ő akart fejbevágni csak én megelőző csapást mértem."

Ennek semmi jelentősége. Mindegy ki kezdi.

"Minek kellett több ezer ukrán falut felégetni?"

Háború volt, totális háború.

"index.hu/belfold/2013/01/12/horthy_imado_politikusoknak_uzent_zavada/"

Ez hogy jön ide?

"Gondolom a te anyád nem volt össze csomagolva, hogy mikor viszik Auswitz-ba!"

Ez hogy jön ide? Mi köze Auschwitznek a SZU elleni háborúhoz. Maradjunk annyiban: demagóg vagy.

$pi$ 2013.01.13. 19:39:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Így igaz. Munkaszerződést kötnek egymással. Amiben persze a munkás alárendelt szerepet kap, hiszen ő dolgozik a tőkésnek."

A tőkés az alárendelt, mert ő kénytelen fizetni. :)

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 19:41:51

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Az oroszok 1944-ben nem azért jöttek be Mo-ra, mert Mo. agressziót követett el a SZU ellen 1941-ben.

Csehország és Lengyelország minden szempontból áldozat volt - oda is bementek az oroszok.

Bulgária nem harcolt a keleti fronton egy percig sem - oda is bementek az oroszok.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 19:42:55

@$pi$:

Nem. A bérmunkás a tőkés utasítása alapján dolgozik, így mindenképpen alárendelt. Ma is így van ez a munkajogban, pont ezért vannak pluszjogai a munkásnak.

Dr. No 2013.01.13. 19:42:57

Az pedig, hogy Hitler preventív támadásra kényszerült a Szovjetunió ellen, minden ténybeli alapot nélkülöz, a kurucinfo színvonala.

$pi$ 2013.01.13. 19:48:35

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Nem. A bérmunkás a tőkés utasítása alapján dolgozik"

Nem, a bérmunkás egy másik bérmunkás utasítása alapján dolgozik. :)

"így mindenképpen alárendelt"

Nem, nem alárendelt.

"Ma is így van ez a munkajogban"

Nem, nem így van.

Martian (törölt) 2013.01.13. 19:49:02

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Bulgária nem harcolt a keleti fronton egy percig sem - oda is bementek az oroszok."

Azzal együtt Bulgáriában nem volt front, véres harcok, a magyaréhoz hasonló tömeges veszteségek...

J.László 2013.01.13. 19:51:45

@Dr. No:
A nem a kuruc.info-ban publikáló Ungváry Krisztián írja a "Magyar Honvédség a második világháborúban" című művében, hogy a német és a magyar felderítés, illetve vezérkar egymástól függetlenül arra a következtetésre jutott 1941 nyarán, hogy a németek egy készülőben lévő orosz támadásba "támadtak bele". A nagyszámú hadifogoly kihallgatásából, a zsákmányolt felszerelésből és dokumentumokból, a szemeb álló csapatok elhelyezkedéséből sok minden kikövetkeztethető.

Martian (törölt) 2013.01.13. 19:51:47

@Dr. No: Sztálinnak lehettek elképzelései egy támadó háborúról a német területek irányába (végülis ők is agresszorként kezdték a II.vh.-t), de '41-ben erre semmiképpen nem álltak készen.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 19:53:56

@Dr. No:

Meg akarták támadni egymást mindenképpen, így végülis nem preventív Hitler támadása a szó valódi értelmében. Taktikai harc volt ki támad hamarabb. Sztálin később akart.

$pi$ 2013.01.13. 19:56:12

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: "Tévedsz. Nézz utána ennek."

Utánanéztem, te tévedsz. A szerződő felek egyenrangúak, a jogállam a törvény előtti egyenrangúságra épül.

Amire te gondolsz az a hamis kommunista ideológia, már megbukott. Nézz utána ennek.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 20:01:59

@Martian:

Bulgáriában is volt front, hiszen az ország aktívan harcolt a jugoszláv és a görög fronton.

Valóban kevesebb áldozat volt, mint Mo-n. Ennek oka az, hogy 1944 szeptemberében Bulgária átállt a hitlerista táborból a szövetséges táborba, így az ország megszállás alá került, de komoly harcok nélkül.

Katonai veszteségek így is voltak: először a hitlerista táborban, majd a szövetségesben. Ugyanis az átállás után a bolgár hadsereg folytatotta a harcot, csak már a németek ellen, illetve a magyarok ellen is harcoltak 1945 márciusában a Dél-Dunántúlon. (Ezért van Pécsen bolgár katonai temető.)

J.László 2013.01.13. 20:04:15

@Anyád, a szúnyogok!!!:
Finnország is részt vett Oroszország megtámadásában mégsem "hozták a nyakukra" az oroszokat 50 évre. Lengyelországot pedig simán megszállták, holott Hitler első áldozatai voltak. A háborúban részt nem vett Bulgáriát szintén megszállták. A háború utáni helyzet nem minden esetben vezethető le a háború alatti magaviseletből.

Martian (törölt) 2013.01.13. 20:04:19

Hitler Barbarossa terve mögül hiányzott a mélyebb politikai koncepció... hogy minden áron gáláns felszabadítóként adja el magát az orosz dominanciát nem kedvelő szovjet köztársaságoknak, pontosabban népeknek... hogy rávegye a japánokat a szovjet távolkelet időzített "zaklatására" (nem feltétlenül totális háborúra, de bizonytalanságban tartva Sztálint).

A német tábornoki karban sokat tartottak a SZU elleni háborútól, túl sok volt a bizonytalansági tényező.
Végülis a németek a villámháborús stílusú összpontosított csapások erejében bíztak (a támadott Vörös Hadsereg sok hadműveletben mennyiségi fölényben volt!), de kérdéses volt, hogy ez a stratégia a kelet-európia síkság hatalmas kiterjedésében mennyire lesz folyamatosan fenntrtható... sokan úgy vélekedtek (a korabeli magyar kormányban is!), hogy ha a németek egyszer elveszítik a villámháborús kezdeményezést, a szovjetek valamennyire is magukhoz térnek, akkor a németek hosszabb távon elveszthetik a háborút, mert egy hosszú állóháborúban, sok ezer km-re az anyaországtól előbb-utóbb felmorzsolódnak.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 20:05:08

@$pi$:

Tévedsz.

A szerződő felek valóban egyenrangúak, hiszen ez polgári jogi viszony, azonban a munkajog speciális terület. Nézz meg egy munkajogi tankönyvet.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 20:08:51

@J.László:

"A háborúban részt nem vett Bulgáriát szintén megszállták."

A háborúban részt vett, csak a keleti fronton nem harcolt. A bolgár cár történelmi okokra hivatakozva tagadta meg a keleti fronton való harcot. Még hadat sem üzent egymásnak a SZU és Bulgária. Hitler el is fogadta ezt.

Moszkvában a háború alatt a bolgár nagykövetség látta el a német érdekek képviseletét, s Berlinben meg a szovjet érdekek képviseletét 1944 szeptemberéig.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 20:12:07

@$pi$:

Keress egy munkajogi tankönyvet, meg fogsz lepődni.

Martian (törölt) 2013.01.13. 20:16:20

@$pi$: "A szerződő felek egyenrangúak, a jogállam a törvény előtti egyenrangúságra épül."

Pro forma igen... DE:
- arra nincs védelem, hogy valaki szorult helyzetében vagy csak alternatíva híján előnytelen szerződést írjon alá,
- a hatékonyabb jogi képviselet egy vitás ügyben "erős hátszelet" jelent,
- a törvény sok esetben nem erkölcsöt és igazságot véd, hanem érdekeket fogalmaz meg,
- a jpgalkalmazás gyakorlata sem mentes a hibás, következetlen vagy éppen korrupt alkalmazástól.

$pi$ 2013.01.13. 20:19:08

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: A hozzászólásaid alapján úgy kábé 0.00% esélyt látok rá, hogy nem kamuzol. No, mindegy, oszd tovább az észt, biztos van aki hisz neked.

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 20:19:49

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Hát persze Maxi, Pártunk és Kormányunk mindenkinek, akár a hajléktalannak is biztosítja a jogot, lehetőséget a Hiltonban való ebédelésre.

Neoliberális álomvilág.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 20:24:34

@$pi$:

Ez a te bajod. Jogod van hinni téves információkban.

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 20:26:27

@J.László:

Tehát akkor azt mondod, hogy megérte megöletni több százezer magyart és megérte leromboltatni az országot.
Hisz azt kaptuk büntetésnek,mint mások jutalomnak.

Aki meg meghalt, lerokkant egy életre, odalett mindene az meg maga felelős érte, a politikus, Horthy elvtárs, a politikai elit csak jót akart.
Ők nem felelősek semmiért.

Akár azóta se a többi politikus.

Ezt hívták szocializmusnak, a korlátlan felelőtlenség elvét megvalósító államnak.

$pi$ 2013.01.13. 20:28:24

@Martian: Így van. Ez viszont nem jelenti azt, hogy a bérmunkás a tőkés alárendeltje lenne, egyszerűen csak arról van szó, hogy akiknek kevesebb pénze van azoknak sokkal gyengébb az érdekérvényesítő képessége.

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 20:29:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Demokrácia, esélyegyenlőség, Maxi!

Kubát és Kínát te preferálod, hisz ott törvényekben, alkotmányban rögzítették, hogy nincs kizsákmányolás :)

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 20:37:55

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Nesze Maxi,máshol már ilyeneken gondolkodnak,bár az igaz,hogy náluk nem volt szocializmus és nem lettek neofita neoliberálissá, a kizsákmányoló kommunisták.

Grundeinkommen - DER FILM
www.youtube.com/watch?v=XqJjWe1QeUY

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 20:44:53

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Egy tényt nem kell alkotmányban rögzíteni: Marx tévedett, ennyi.

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 21:00:14

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Remélem, hogy Marx helyett Maxvalt fognak ezentúl tanítani a nyugati egyetemek, hisz olyan magabiztosan állítod a vélt igazad(minden téren), mintha kőtáblába lenne vésve.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 21:19:09

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Nem. 16-17 évesen hittem csak, hogy Marxnak igaza van pár dologban, Akkor sem vallásosan,

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 21:20:37

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Majd ha ráérek náci-komcsi propagandát nézni, akkor megnézem. Unom az ilyesmit, bevallom.

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 21:24:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Nekem úgy tűnik, hogy te azt vallod, hogy megvalósult a kizsákmányolás mentes társadalom.

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 21:27:10

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Húha Maxi, ezek szerint, te anélkül tudod, hogy láttad volna.

Vagyol te egy valódi magabiztos PARAFENOMÉN :O))))

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 21:31:09

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Mivel kizsákmányolás marxi értelemben nem létezik, így valóban megvalósult.

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 21:31:53

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Eddigi szövegeidből következtetek. Neked biztosan a ZeitGeist is tetszett, ugye nem tévedek?

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 21:41:32

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Vannak benne figyelemfelkeltő állítások.
Olyanok, amik éppen mostanság kerülnek reflektorfénybe.

A FED is a semmiből csinálja a pénzt:
atv.hu/penztarca/20130107_ezer_milliard_dollaros_ermevel_az_allamadossag_ellen

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 21:45:07

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Hááát Maxi, akkor ez a megvalósult kommunizmus világa, amiben hittél és amiért küzdöttél!

Megcsináltad vazze, te egyedül!

Remélem megszobornak!

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.13. 21:48:48

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Na, jól sejtettem. A FED - a komcsik és a nácik egyik kedvenc mítosza. A másik a "semmiből" csinált pénz.

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 21:55:40

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Nesze Maxi, pénzgyárosok:

Basel Banksters: Secretive elite group pulls strings of finance
youtu.be/aRA9jsw2r0U

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 21:58:41

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:

Hááát végül is nem a semmiből, hanem egy ezer milliárd dolláros söröskupakból.

No meg a HITből!

Anyád, a szúnyogok!!! 2013.01.13. 22:13:52

@Anyád, a szúnyogok!!!:

Maxi, tudtad, hogy valamikor a kagyló is jó volt pénznek, vagy tengerparton fekvő nagy sziklakövek?

Egy platina söröskupak csak különb :O)))

vargánya 2013.01.13. 22:17:05

@timargabor: "ajánlom figyelembe a fent linkelt wikipedia cikket. A Főkormányzóságban (Lengyelország) kezdődött a megsemmisitő menet, még 1941 előtt."

És? Ez ellentmond annak, amit leírtam? A techmob által sorolt példák 1938-al zárulnak.

vargánya 2013.01.13. 22:26:51

@w650: "Hogy jön egy blogger ahhoz, hogy egy ilyen fajsúlyú kérdésben 10 ezer karakterben megmondja a végső igazat??? "

Azt miből olvastad ki, hogy a blogger itt a "végső igazat" akarja megmondani. Világosan leszögezi már az elején, hogy mindössze árnyalni szeretné az erről a győztesek és kommunista történetírók által kialakított (és "indulatmentes" soraidat olvasva sikeres) képet.

vargánya 2013.01.13. 22:35:09

@maxval, a gondolkodni próbáló birca:
"Sztálinnál meg egyáltalán nem voltak haláltáborok,"
Á, dehogy. A Kuropati erdőről hallottál már? Gondoltam. Csak ott 114 000 embert végeztetett ki a 30-as évek II. felében. No nem gázzal (bár ez az ötlet náluk is felmerült), hanem pisztollyal. 1935-40 között kb. 820 000 embert végeztetett ki. A saját népéből!

w650 2013.01.13. 23:13:56

@vargánya:

kedves vargánya, lehet, hogy az elején ezt mondja, de utána mást csinál!!! Amúgy lehet, hogy nincs igazam, de nekem ezt ne egy blogger árnyalja, hanem egy történész.
Szerintem te vagy amúgy a blogger, álnéven:)

Dr. No 2013.01.13. 23:40:38

@J.László: Ja, Ungvárynak van olyan teóriája is, hogy a Wehrmacht fő hadszíntere Magyarország volt a román átállást követően a zalai olajlelőhelyek miatt. Nem fogadták el azt sem széles körben (pontosítok: szinte senki), pedig több adattal támasztotta alá, mint Hitler preventív háborúját.
Ezzel a Sztálin akarta megtámadni Hitlert szöveggel egyébként még orosz történészek jöttek először a 90-es években. Nem sikerült átformálniuk vele a közgondolkodást a II. világháborúról, pedig ők még (állítólagos) titkos levéltári anyagokra is hivatkoztak.

J.László 2013.01.14. 06:39:46

@Dr. No:
A román átállás nagyon veszélyes helyzetet teremtett, mert az oroszok előtt megnyílt az út az egész Balkán felé. Ekkor szállták meg Románia mellett Bulgáriát is. A németeknek Görögországot emiatt kellett kiüríteniük. Ezt az utat Magyarország zárta le Európa felé.

Ebből a szempontból Hitler egy ideig valóban Magyarországot tartotta fő hadszíntérnek, ez így van. Ez nem Ungváry saját találmánya.

$pi$ 2013.01.14. 08:45:22

@Dr. No: Az, hogy Sztálin is megtámadta volna németországot nagyjából minden második amerikai dokumentumfilmben benne van.

Batkaa 2013.01.14. 10:31:29

Ez egy jó elemzés!
Önmagában már az becsülendő, hogy objektivitásra törekszik.

Ma már bizonyított tény, hogy a Vörös Hadsereg támadásra készült Németország ellen 1941-ben. Ennek időpontja vitatott, egyesek szerint csak pár héttel előzte meg a német támadás, mások szerint őszre lett volna készen a szovjet hadigépezet.
Erre számos közvetlen és közvetett bizonyíték van.
A kötelékeket például támadó hadműveletre csoportosították a határ mentén, részben ezért tudtak a németek óriási sikereket elérni a hadjárat kezdetén.
A Szovjetunió agresszív hódító ideológiától fűtött nagyhatalom volt, ezt ennyi idő után még a szovjet fanoknak is illene elismerni.

Magyarország ebben a történetben mit se számított, a történelmi hullámverés hányta-vetette. A cikk erénye, hogy kidomborítja, a magyar vezetés a nemzeti érdeket igyekezett képviselni.
Utólag már nyilvánvaló, hogy a tragédia ígyis-úgyis bekövetkezik, a súlyos emberveszteség elkerülhetetlen volt.
Aki utólag, a bekövetkezett események ismertében igaztalanul vádolja az akkori országvezetést, az tudatlan vagy aljas.

arizmendi 2013.01.14. 17:56:15

@maxval, a gondolkodni próbáló birca: hogy, mivel és kikkel támadhatott volna a Szu, ha mindenki asszitte, hogy két hónapig sem tud ellenállni a derék náciknak? milyen jelek mutatják így utólag a ruszkik akkor támadási kedvét/hajlandóságát?

maxval, a gondolkodni próbáló birca · http://maxval.co.nr 2013.01.14. 18:03:37

@arizmendi:

A magyarázat az szokott lenni erre, hogy a SZU direkt nem épített védelmet a német-szovjet határon, mert úgyis támadni akart. Azaz a támadó potenciálra volt összpontosítva a figyelem. Ez az oka annak, hogy a kezdetben a németek nagyon gyorsan tudtak haladni, szinte ellenállás nélkül. Majd amikor Sztálin újraszervezte a szovjet erőket, a német lendület leállt.

Bogar 2013.01.15. 08:38:08

Az egész BLOG okfejtése nevetséges, ha nem lenne felháborító és életveszélyes. Tisztára mosni olyan cselekedetek sorozatát ami ami nem csak a 2. magyar hadsereg pusztulsát hozta, (az apám megjárta a Don kanyart) hanem az ország pusztulását is. Bulgária ki tudott szállni, Románia is Finnország is. Dánia be sem szállt! Horty erőtlen próbálkozása több mint bűn - országveszejtő hiba volt. Lemondása utat nyitot szálasinak és a nyilasoknak. A bog szerzője mindjárt meg is magayázza, hogy a más vallású honfitársaink asszonyok gyermekek Dunába lövése is mennyire RACIONÁLIS volt. És miért nem volt magyar Wallenberg és Perlasca? Gondolom meg is mondja a választ. Az xx választásokon Bethlen Istvánnal szemben 40% al nyert egy NYILAS!

Bogar 2013.01.15. 13:50:17

Kedves Birca!
Tényleg próbálkozz gondolkoni mielőtt Hortyt és az általa utat kapott szálasit (kisbetűvel) is éltetnéd és az érved lassan a "szovjet fan" kifejezésekre korcsosul!
Hol is volt a szovjet-német határ? Nem volt közben Lengyel o. Csehszlovákia, M.o., Románia.
Az ostobaság a leg-élet-veszélyesebb!!

hirtelendi 2013.01.16. 13:47:54

@arizmendi:

A Szovjetunió elbizakodott, és öntelt agresszív nagyhatalom lett 1940-re. akkorra már túl volt néhány győztes terjeszkedésen, háborút folytatot Japán, Finnország és Lengyelország ellen, lerohanta a balti államokat és Besszarábiát. Hadserege a szovjet-német határon sorakozott föl, támadó alakzatban, mélységi védelem nélkül. Nyilvánvaló hogy Sztálin is támadásra készült, de még valószínűleg nem 1941-ben, ahoyg Hitler is támadni készült, de mivel ők is tisztában voltak vele, hogy csak a felkészületlen Szovjetunió ellen van esélyük, ezért minél hamarabb. Két imperialista agresszív hatalom keveredett háborúba, és egyiknél sem volt szó arról, hogy a másik támadást akarta megelőzni, mintegy védekező jellegű lett volan háborújuk. Terjeszkedni akartak. Ezt a németek nem is titkolták, a ruszkik meg leöntötték az internacionalizmus mázával.

hirtelendi 2013.01.16. 13:48:41

@Bogar: Nem, nem volt. Jó hosszú közös szovjet-német határ volt.

Bogar 2013.01.16. 14:33:44

Ha a németek Moszkva alatt állatak akkor valóban volt hosszú szovjet-német határ!
De egyébként angol-német határ is volt. csak ott volt a csatorna!

Bogar 2013.01.17. 08:59:42

@hirtelendi:
Talán tájékozódni kellene melőtt a náci propagadát terjeszti valaki!!! Nézd meg a térképet:
search.yahoo.com/search;_ylt=A0oG7j2GrfdQgm8A0oEQRAUJ?p=maps%201940%20europe&fr=ytff1-yff40
1940-ben nem volt námet-szovjet határ. A Kelet-Porosz o. - SZU határ csak nem sokkal előtte jött létre amikor Litvánia "Csatlakozott?" a SZU-hoz.Hogy lehetett volna védelmi állásokat kiépteni amikor ott még nem is votl SZU. Valamint Litvánia legalább annyira tartott a németektől mint az oroszoktól (Orosz o. része volt korábban) Így védelmi állások biztos voltak.
Valamint ha valaki támedni akar akkor számítania kell az ellntámadásra! Mélységi védelem. Úgy, hogy ezek a találgatások még csak nem is ésszerűek. Viszont NÁCI propagandának kiválóak.

Bogar 2013.01.17. 09:03:17

@hirtelendi:
Magad írod, hogy felkészületlen volt akkor hogy lehetett felkészült, főként támadó alakzatban?
Ott voltál? Wishfull thinking!

Bogar 2013.01.17. 09:07:14

@$pi$:
És meg is támadta! Hisz tudjuk, hogy Amerikában 8 (vagy több) Moszkva nevű város van! Sőt az USA elnöke a Görbecső! Te még mindig hiszel a SantaClalus-ban?

sezlony 2013.01.17. 12:59:32

Oké, hogy kényszerpálya, realitások, meg a III. Birodalom ránk vetülő árnyéka. De érdekes módon akadt néhány állam Európában, ahol a kormányok, uralkodók vagy a nép nem mondta, hogy kényszerből, a realitások miatt, a Birodalom árnyékában beállunk Hitler szövetségébe. Pedig a nehezebb megoldást választották sokkal hosszabb német megszállással, emigráns kormánnyal, passzív vagy aktív ellenállással, meg az érte járó megtorlásokkal. Az ő politikusaik hogy-hogy előbbre láttak? (Teszem azt, ma lehetne megértően mentegetni Churchillt, ha azt mondja: gyerekek, a németekkel szemben nincs esélyünk, már itt vannak a Csatorna túloldalán, egyezzünk meg velük, végül is csak néhány hadosztályt kérnek a SZU ellen, meg egy kis beleszólást az irányításba, ha viszont háborúzunk, akkor milliónyi brit fog odaveszni...)

Horthyék egy ideig ügyesen lavíroztak, de kb. a keleti hadjárat volt a Rubicon. Legkésőbb akkor kellett volna a vén matróznak emigráns kormányt alakítania Londonban, és akkor bár ugyanúgy megkapjuk az oroszokat Jaltában, de mondjuk a bécsi döntések megtartásával.
Szóval vannak politikusok, meg vannak államférfiak. Nekünk csak politikusak juttottak, szűk látóhatárral.

gaborkiss 2013.01.21. 13:58:42

Az a baj hogy ez a cikk tele van csúsztatással és pontatlansággal. Pont annyira hogy csökkentse a nácik felelősségét.
Tényleg nem voltak '41-ig németországban tömeggyilkosságok??? Olvass már utána kérlek hogy a német népből kikerülő, nem csekély számú kommunistávasl és szociáldemokratával mi történt (nem zsidókkal, németekkel) az alábbi helyen kempingeztek 1933-tól:
hu.wikipedia.org/wiki/Dachaui_koncentr%C3%A1ci%C3%B3s_t%C3%A1bor

Egyébként 41-ben a 40 milliós anglia ami egy sziget és éhezett, valamint több fronton harcolt milyen segítséget nyújthatott volna a 193 milliós szovjetúniónak??

Mi az hogy a varsói felkelést angolok szították amikor az oroszok akik várakoztak a határban és várták hogy elpusztuljanak politikai ellenfeleik.

Mi az hogy a Görögöket cserben hagyták amikor a kommunisták által kirobbantott polgárháborúval szemben pont ők segítették megmenteni a demokráciát...

sorolhatnám tovább de minek...
persze idealizáljunk bűnösöket, legyen becsületünk a hűség, szitok szó hogy baloldali meg liberális és aki nem mi vagyunk, vagy nem ért egyet velünk az dögöljön meg. Csak azt nem tudom hogy akkor az árja német nép a legrégebbi, vagy a szittya magyar...???

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2013.01.21. 21:03:01

Aha, szóval a győztesek szemüvege... Szép. Ez a poszt meg a veszteseké. Vagy inkább lúzert kellene mondanom, aki még ma is csak mentegeti az akkori hibákat. Ha azt nézem, hogy melyik álláspontnak van több köze a valósághoz, hát ezerszer inkább az "ideológikusnak" titulált "baloldali propagandának".

Nézzünk csak egy eszement baromságot a posztból:

"Ilyen előzmények után 1941-ben senki nem feltételezte, hogy Anglia kiáll, a Szovjetunió mellett, kivált azt nem, hogy hatékonyan kiállhat mellette. A háború első hetei egyébként igazolták is ezt a vélekedést, London semmiféle segítséget nem kínált Moszkvának."

Aha, persze.

A valóságban Churchill a Szovjetúnió megtámadásának másnapján (június 22., ez több nappal a magyar hadüzenet előtt volt!) rádióbeszédben állt ki a Szovjetúnió mellett és ajánlott neki szövetséget Hitler ellen.

A gyakorlati segítségre valóban várniuk kellett, az első szövetséges konvoj augusztus 31-én érkezett meg Arhangelszkbe. A korabeli logisztikai viszonyok mellett ez igencsak gyors segítség volt.

Ennyit ennek a posztnak a valóságtartalmáról.

fantomasyoyo · http://mennyapokolba.blogspot.com 2013.01.22. 05:54:46

@J.László:
"sok minden kikövetkeztethető" - igen, ez nagyon kifejező megfogalmazás. A "kikövetkeztetés" klasszikusan az a tevékenység, amikor a tényeket úgy csoportosítjuk, ahogyan azt a prekoncepció megkívánja.

amergin 2013.01.27. 08:58:28

1a. Nekem is a családom nagy részét két generációval feljebb Horthy rendszere irtotta ki. 1b. A Horthy rendszer mélyen diszkriminatív törvényei szintén közelről érintették a családomat. 1c. Horthy belovaglása során a Horthy-legények szétlőtték dédapám házát. Miért? Mert zsidó volt. Más oka nem volt. Ennyit a személyes motivációkról.
2. A náci hatalomátvétel után már sorozatosan végeztek ki ellenzékieket, folyamatosan terrorizálták a zsidókat. Rengeteg könyvet, cikket, filmet lehetne ajánlani a témában. Az a jelenet megvan Bergmann "Kígyótojás" című filmjéből, amikor a nácik betörnek egy éjszakai lokálba, és péppé verik a zsidónak kinéző lokáltulajdonos fejét a pulton?
Minőségi különbség van a tömeges kivégzések, és a sorozatos, ideológiai és faji alapú kivégzések között? Elmentek ti a...
3. Imádom, amikor MaxVal a saját elvakult, baloldallal szembeni fortyogó gyűlöletét arra próbálja használni, hogy nyilvánvalóan hamis történelmi interpretációkat hitelesítsen. Nyilván ez is valamilyen személyes traumán alapul.
Csak én azért próbálok felülemelkedni a személyes traumáimon - így úgy vélem, hogy van tisztességes jobboldaliság, liberalizmus és baloldaliság is.
A nácizmust, születése, fogantatása pillanatától kezdve bármilyen szinten is mentegetni, intellektuális és morális tisztességtelenség. A tisztességes ember a nácizmusból, a fasizmusból már akkor is épp oly kevéssé kért, mint a sztálinizmusból. A nácizmus, a fasizmus iránti bármiféle engedékenység már abban a korban is nem csekély morális, emberi, intellektuális tisztességtelenséget követelt. A faji alapú kirekesztés akár hallgatólagos támogatása már akkor is végtelenségig gyenge, hitvány jellemről árulkodott.
süti beállítások módosítása