HTML

Boldogok a sajtkészítők

- Következő! … Kereszthalál? - Igen. - Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. - Következő! ... Kereszthalál? - Igen. - Jó. Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. Következő!... Kereszthalál? - Ó nem. Szabadláb. - Mi? - Engem elengedtek. Azt mondták, nem csináltam semmit, szabadon élhetek valahol egy kis szigeten. - Hú! Az nagyon jópofa dolog. Hát akkor eredj! - Nem. Én csak ugrattalak. Valójában kereszthalál. - Ó, már értem! Nagyszerű! Nagyon jó, nagyon jó! Hát, kimész az ajtón... - Igen tudom. Ki az ajtón, balra fordulok, fogok egy keresztet. - Nagyon jó, kösz' szépen. Kereszthalál? - Igen. - Jó...

Friss topikok

  • Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Itt az orvosok egyik esetben sem lehettek volna jók. Azért ez milyen már? (2021.11.08. 19:30) Lengyelországban gyilkosság történt
  • midnight coder: @MEDVE1978: Igen baloldalinak nem nevezhetõk, de liberálisnak pláne nem. (2021.07.28. 15:57) Válogasd meg a szavaidat!
  • szekertabor: A probléma lényege, amit bárki, aki járt már nudista strandon, megerősíthet: a közszemlére bocsájt... (2021.07.28. 09:52) Bimbószabadságharc
  • evilwolf: " és nem kellene a méregdrága Pegazusra költeni az adófizetők pénzét." Azért a kínai vakcina sem v... (2021.07.20. 18:33) Következetesen a lehallgatásról
  • apro_marosan_petergabor: @Homo fideszbirkusz: Helyettem ne igyekezz véleményt mondani. A megzsarolt, megritkított, folyama... (2021.06.10. 21:06) Miért nem találkozik a pápa Orbánnal?

Linkblog

Horthy Miklós népe

2012.05.13. 14:38 Ratius

A mára kialakult, és történészeink munkája nyomán mind árnyaltabbá váló Horthy-kép, hála istennek, egyre kevésbé ad okot arra a vehemens tiltakozásra, amely a vasárnapi szoborállítást kíséri.  Persze, ez a tudományos Horthy-ábrázolás a szoborállításra sem ad okot, de hát az emlékműveket nem az Akadémia állítja. És, mint az a Kereki önkormányzat döntése nyomán világossá vált, nem is az egységes nemzeti emlékezet. A szobrokat a hatalomra jutott érdekközösségek állítják, nagyjából akkor, amikor érdekazonosságuk mellé artikulálni kezdenek valamiféle értékorientációt is.
 


A társadalom támaszai

Ebből az aspektusból nézve a mai szoborállítás érdekes tanulságokkal szolgál. Horthy Miklós szobrát ugyanis nem a kormány rendelte és állíttatja valami központi térre, hanem egy vidéki önkormányzat helyi vezetői. Ez a szobor nem a Fidesz központi értékvilágát fejezi ki, nem Orbán Viktornak és szűk körének értékartikulációját hordozza, de elég hűségesen tükrözi a Fidesz alsó káderrétegének világfelfogását. Pontosan visszaadja az „akinek nincs semmije, az annyit is ér” elvét, híven hordozza a magyar közelmúlt és sajnos a magyar jelenvaló opportunista, tekintélyelvű, félfeudális – és e tulajdonságai révén sikeres – kispolgárságának lételemeit.
A Fidesz-rendszer alsóbb szintű vezetői – önkormányzati képviselői, polgármesterei, bürokratái és technokratái – ugyanis pontosan azokkal a tulajdonságokkal rendelkeznek, amelyekkel a sikeres opportunisták mindig is rendelkeztek, s amely tulajdonságok a Horthy-rendszerben éppen olyan szükségesek voltak a politikai és gazdasági karrierhez, mint amilyen szükségesek később, a Kádár-érában voltak. Régi családi hagyomány, jól fejlett szociokulturális örökség adja újra és újra a nemzedékek kezébe ezt a magatartásformát.
S az önmagát hosszútávra tervező hatalom hamar fölismeri Magyarországon az egyszerű szabályt: tartós berendezkedésre akkor van esélye, ha egyértelmű, és természetesen pozitív tartalmú választ tud adni az állam emlőjén lógó, a mikrohatalom lehetőségeivel kufárkodó, önző és korrupt kisburokraták, minipolitikusok, törpekáderek hívószavaira. E réteg ugyanis – érdekeinek megfelelően – a végsőkig hűséges a rendszerhez, igaz, a "végső" fogalma ebben az esetben igen távol esik a haláltmegvető hűség ideáljától. E réteg ugyanis a rendszerért tenni ugyanúgy nem hajlandó, mint ahogyan az országért, a társadalomért, vagy fellengzősebben a nemzetért sem tesz semmit, semmit, ami vagyonát, jövedelmét, pozícióját kurtítaná, vagy veszélyeztetné.  
 


Párhuzamok

E réteg és e rétegben öröklődő viselkedésmód pompásan megtalálta a helyét a Horthy-rendszerben, a szocialista struktúrában, és úgy tűnik, most végre elfoglalja pozícióit a rendszerváltást lezáró Magyarország, hosszú távú berendezkedést ígérő orbáni világában. Horthy Miklós fából készült emlékműve ékesszóló kifejezője e réteg identitásának. Benne van minden, amit a Fidesz-hatalom piramisának alsó szintjein helyet találó csoportokról tudunk. És ez a tudás valóban kísértetiesen emlékeztet mindarra, amit a két világháború közötti világról a legobjektívebb szűrön áteresztve is tudhatunk.
E két világlátásnak lényeges elemei ugyanis túlságosan hasonlóak. És itt nem azokról a lapos párhuzamokról kell szót ejteni, amit a sületlen baloldaliság újra és újra felró Horthynak, vagy éppen Orbánnak, sokkal inkább azokról, ami akár Kádárnak is felróhatóak volnának: Például e rendszerek születését kísérő bosszúszomjas leszámolás-sorozatról. Például a tragikus hétköznapi valóság és a hatalmi ideológiából áradó magasztos társadalmi önkép súlyos ellentmondásairól. Például a meghirdetett nemzeti, vagy társadalmi célok és a kormányzati döntések összetartásának teljes hiányáról. Például a nemzeti függetlenség jelszavainak hangoztatása mellett a külső erőközpontok előtti feltétlen meghajlásról. Például a belső gyarmatosítás borzalmas folyamatairól. Például a korrupció, a nepotizmus, a hatalmi önkény gátlástalan virágzásáról. Például a hosszútávon gondolkozó, felelős döntéseket meghozó, s a jövő érdekében akár mai konfliktusokat is felvállaló államvezetés teljes hiányáról. A holnap felzabálásáról, az önző osztálypolitikáról, a szűkkeblű közigazgatásról, a balkanizálódásról, a felelőtlen sodródásról, a nemzeti tragédiák közelgésének fel nem ismeréséről.
 


Útban a tragédia felé

Horthy szobrának mai felállítása nem Horthy Miklósról szól, még csak nem is Orbán Viktorról beszél, hiszen – tévedés ne essék, Horthy nem példaképe Orbánnak. Orbántól távol áll az a patetikus, múltba révedő klerikális nacionalizmus, ami Horthy Miklós korát jellemezte. Orbán inkább valamiféle korszerű tekintélytisztelet köré építeni a maga Országát. Olyasféle államról álmodik, amelyben a modernitás és a hagyomány, a haladás és az érték-konzervativizmus, a bürokrácia és a szabad polgári lét jól megfér egymással. De Orbán, mint gyakorlott politikus, azt is tudja, hogy tartós berendezkedést arra a rétegre építve teremthet legkönnyebben és leggyorsabban, amely réteg kiszolgálója és haszonélvezője volt Horthy és Kádár Magyarországának. Hogy azonban az így megteremtett konszolidáció nem lehet más, mint amilyennek látszik, hogy ez a konszolidáció államelvé teszi a korrupciót, a felelőtlenséget, a nyárspolgári giccset, az végül Orbán tragédiája lesz. Mint ahogyan e döntés vezette tragédiába Ferenc József, Horthy Miklós és Kádár János Magyarországát is.   

A Boldogok a sajtkészítők immár a Facebookon is megjelent.
Érdemes bejelölni, mert előfordul, hogy egyébként izgalmas posztok
nem kerülhetnek ki az Index címoldalára.

286 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/api/trackback/id/tr824505919

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.05.14. 10:03:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ladislaus 2012.05.14. 10:55:42

@bircaember maxval: Te nagyon hülye vagy! A német haderő 2 nap alatt legázolta volna a magyart és ezt tudta jól Horthy is! Ha hisztizik akkor németbarát kormányzó kerül az ország élére és akkor talán most a kenyéradóid sem lennének itt...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.14. 10:56:53

@-JzK-:

"ha 1940-ben békét kötnek Németországgal, ami egy tisztes béke lett volna"

Hogyne, miután kiverték őket a kontinensről és Németország megszállta Franciaország nagy részét, Hollandiát, Belgiumot, Norvégiát... a lengyelekről nem is beszélve.

A békekötés után meg kiszolgáltatták volna De Gaulle-t, a lengyel emigrációs kormányt meg King Haakon VII családját és kormányát a már baráti németeknek?

Bogyó 2 2012.05.14. 10:57:11

"A tömeggyilkosság a 450 ezer zsidó deportálása. Ez másképp nem nevezhető. Eleve ha egy államfő a SAJÁT állampolgárait kiszolgáltatja egy idegen hatalomnak már önmagában - külön kiirtási szándék nélkül - is iszonyú bűn. "

Ez egy nehezen megítélhető dolog. Alapjában véve, igen. De ez a valóságban nem ilyen egyszerű. Erős nyomás volt ez ügyben is az országon, messze nem voltunk már függetlenek . Ettől függetlenül nyilván nem menthető teljesen a dolog. De biztosan mérlegen volt az ország többi lakóinak a sorsa is. Benne volt az antiszemitizmus a levegőben, s ez is egyféle nyomás volt, s ahogy írtam, nyilván Horthy se volt egy makulátlan ember, engedett, de kénytelen is volt, egy tiszta erkölcsű, következetes jogvédőt már régen félrerakott volna maga a magyar uralkodó osztály. Ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy Horthy elvtelen kiszolgálója volt a rendszernek, mint pl. Antonescu.

hhh. 2012.05.14. 10:58:09

@Miohun: mielőtt linkelgetsz, legalább azt döntsd el, a zsidót mint népet vagy vallást fényezed. Vagy hol az egyiket, hol a másikat? A deportált zsidók felmenők alapján mártírok, a tanácsköztársaságiakhoz viszont csak kipában lehetett belépni?

hoplita 2012.05.14. 11:03:03

@ladislaus:
Két nap alatt talán nem, mert a 3. hadsereg itthon volt...de kétszer lett volna rommá lőve az ország és dupla annyi embert veszítünk értelmetlenül.
Mert az oroszok nem álltak volna meg akkor sem...ilyet csak az ilyen korcs birkabébik gondolgatnak a szöttyedt agyukban.

nu pagagyí 2012.05.14. 11:05:43

@ladislaus: Egyértelműen Károlyi. Köztársaságot kiáltott ki, most is az van (még). Földet osztott a zselléreknek (sajátjával kezdte), ez volt egyébként a fő bűne a feudális nagyurak szemében. Nem írta alá az igazságtalan békeszerződést (Horthyval ellentétben), hanem átadta a hatalmat az egyetlen potenciális erőnek, amelyik képes volt hadsereget szervezni a magyarlakta területek visszafoglalására. Horthy hazaárulóként, az ellenséggel szövetkezve támadta hátba háborúban álló hazáját. Puccsal megszerzett hatalmának mérlege katasztrofális lett az ország számára.

hoplita 2012.05.14. 11:06:32

@hhh.:
A zsidrákok ilyen érdekes lények....vallás is, nép is....magyar is, nem is, mikor mi fizet jobban.
Bízni benne leginkább akkor lehet, ha már ló legel a sírján...:D

kalandfereg 2012.05.14. 11:07:47

"Orbántól távol áll az a patetikus, múltba révedő klerikális nacionalizmus, ami Horthy Miklós korát jellemezte"

Hogynemáhogy?!

patetikus
múltba révedő
klerikális
nacionalizmus
Ez a négy kifejezés pont kiválóan lefedi OV ránkkényszerített gyagyavilágát.

Római kömény 2012.05.14. 11:08:16

@Bogyó 2: Hogy te mekkora barom vagy...

VT22 2012.05.14. 11:08:22

Kedves ballibek, barátkozzatok meg a gondolattal, nem csak a hazaáruló károlyinak lehet szobra.

Remélem a közeljövőben bronz lovasszobrot is kap a kormányzó úr. Szegeden, vagy Budapesten az Országháznál esetleg a Horthy Miklós körtéren.

hoplita 2012.05.14. 11:08:56

@nu pagagyí:
Megnyerted a nyúlszájú geci szobrát ezzel a kommenttel.
Hazaviheted.

hoplita 2012.05.14. 11:10:52

@VT22:
Nem kell ezzel megbarátkozni.
El is lehet menni....ahogy idoljuk megfogalmazta.
De gyorsan, míg komolyabb bajok nem lesznek.

Bogyó 2 2012.05.14. 11:12:57

@Hihhetetlen:
1. A Horthy időkben a demokrácia nagyjából megfelelt annak, ami akkor dívott a világban, egy náci Németország és egy Sztálin-birodalom árnyékában mindenképpen.

Az életszínvonal nem volt kiegyensúlyozott, volt poshadás, félfeudalizmus, na de milyen körülmények között? Egy a nyersanyag-lelőhelyeitől és területének nagy részétől megfosztott, háborús vereségbe került, megszállt és menekültekkel ellepett ország, amelynek újra kellett szerveznie az életét, egészen jól jött ki ebből 20 év alatt.

A német szövetségből annyi előnyünk lett, hogy nem jártunk úgy mint Lengyelország, ahonnan nem véletlenül menekültek hozzánk nagy számban. Ez is egy adalék Horthy "gerinctelenségéhez."

A magyar seregnek sok esélye nem volt. Jól tudjuk ezt mi, innen 70 év után. Hogy egyedül nemlett volna esélye, ezt akkor is tudhatták volna, de nyilván abban bíztak, hogy a németek oldalán ők is győztesek lehetnek. Azt se mérték fel reálisan amit fel lehetett volna, ez igaz, Súlyos hibákat követtek el, ez is igaz. Hogy ebben kinek milyen felelőssége volt, részletesen boncolgatható. A németek követelték a hadbalépést, lenéztek bennünket, mi meg sajnos meg is érdemeltük, rosszul felszerelt volt a sereg, ez biztosan Horthy alkalmasságát is megkérdőjelezi.

nu pagagyí 2012.05.14. 11:18:37

@ladislaus: A háború befejezése után, komolyan esett volna latba, ha tevőlegesen ellenállunk a német megszállásnak. Horthy államférfihoz méltatlan viselkedése és eredendő butasága elvette ezt az esélyt. Kiugráskor Horthy is pontosan tudta, hogy a németek elvesztik a háborút, a következmények is előre láthatók voltak, mégis gyáva volt. Fel kellett volna szólítania az országot a németek elleni védekezésre.

nu pagagyí 2012.05.14. 11:22:06

@hoplita: Neked meg ajánlom a hiányzó protézises faszobrot a magyar történelem legbutább politikusáról. Neked az való, nem köztársaság.

nu pagagyí 2012.05.14. 11:25:42

@Bogyó 2: A németek nem követelték a hadbalépésünket, sőt. Semmire nem tartották a magyar haderőt, nem alap nélkül. Horthy fosott, hogy kimarad a nagy rablóhadjárat utáni osztozkodásból, ezért áldozta fel a második magyar hadsereget.

Stabilo 2012.05.14. 11:26:35

Ezt a hisztit egy szobor miatt. Jobb dolga senkinek nincsen?

Haloperidol 2012.05.14. 11:30:59

@Dr. Furia: hulyegyerek, az elso vh-s eset.

nagyon rossz peldat hivatkoztal, ugyanis ez a sztori az egyik alapja az antiszemitizmusnak az elso vh utani magyarorszagon: ugyanis az elso vh-ban a magyar honvedek papircsizmait zsido gyarosok keszitettek.

látjátok feleim szümtükkel 2012.05.14. 11:31:29

"A mára kialakult, és történészeink munkája nyomán mind árnyaltabbá váló Horthy-kép,..."

- Az a baj, hogy Horthyt is, mint minden más politikust, azok "élvezik", akiknek az életét uralja. Teljesen irreleváns, hogy az utókor mit gondol róla, mert a tetteit nem az utókor viselte, szenvedete el. A távolság a történészek munkáiban is megszépíti a múltat.
Szent Istvánunk sem a mi, vagy a rokonunk fülébe öntette az olmot, szúratta ki a szemét vagy négyeltette fel. Istvánka ma szent, honalapító, azt meg mindenki elfelejtette, hogy ezt csúnya erőszakkal érte el. Vagy a távolsággal megbocsátjtható minden erőszak? Ilyen alapon a német haláltáborok is megbocsáthatóvá fognak válni?
Biztos annak az öreg nyanyónak az unokája is büszkén fog elmékezni a dicső múltra, aki Orbán Viktor kezét csókolgatta? Egy jó történész meg ebből akármit is kihozhat majd 20-30 év múlva.

- "De Orbán, mint gyakorlott politikus, azt is tudja, hogy tartós berendezkedést arra a rétegre építve teremthet legkönnyebben és leggyorsabban, amely réteg kiszolgálója és haszonélvezője volt Horthy és Kádár Magyarországának."
- Számításaim szerint ez egy elvetélt feltételezés, mert az a réteg, amelyik Horthyt kiszolgálta, már régen a sírban van, vagy aki még él, annyira öreg, hogy örül, ha pisilni tud. Azért Horthy óta sokat változott a világ. Többek közt sokan voltak egy kollégiumban szoba társak. Na a tartós berendezkedés ezért inkább rájuk épül, mivel ők találnak ki, és szavaznak meg minden 2/3-os törvényt.

Nickyke12121212 2012.05.14. 11:39:43

Én ezt a zagyvaságot nem bírtam elolvasni. Bocsi.

bőrmók 2012.05.14. 11:41:15

Ez a szobor annyira nevetséges, hogy kár róla ennyit beszélni.

Bogyó 2 2012.05.14. 11:42:05

@Római kömény: Azért mert valamit nem értesz, nem biztos, hogy más a barom.

excopp 2012.05.14. 11:47:47

t. fórumtársak!
- az jól levehető a vitaindítóból is, a kommentekből nem kevésbé, hogy az Andics-féle történelemszemlélet (az ő útmutatása nyomán került be a történetírásba a haladó hagyományok kiemelése, továbbá az általa reakciósnak ítélt személyek elfelejtése, illetve jelentéktelenítése) meghaladása még ma sem sikerült
- az andicsi iránymutatás eredményeképp történelem-oktatásunk fekete-fehérre változtatta az amúgy színes képet, árnyalatoknak pedig nem maradt hely
- ide tartozik pl. Horthy is, akinek tudományos értékelése már megkezdődött (nagyon jók Romsics kötetei például), és ezzel talán sikerül felváltani a Vas Zoltán-féle egyoldalú értékelést
- természetesen a II. vh. után nem sokkal hatalomra került Rákosi dühös gyűlölettel viszonyult Horthyhoz, hiszen börtönében raboskodott (azután kicserélték a szovjetekkel a 48-as zászlókra)

- a zsidókérdésről Bibó és Gyurgyák írásait is érdemes elolvasni, továbbá azt is figyelembe kell venni, hogy a budapesti zsidók jó része megmenekült (a vidéki zsidóságot gyakorlatilag teljes egészében kipusztították)
- a háborúból nem maradhattunk ki - sajnos...(Hitler meg is jegyezte, hogy "a magyarok túl sokat akarnak és túl olcsón")

- azonban a Horthy-korszak EGÉSZE (1920. március 1-tól 1944. március 19-ig) korántsem olyan sötét, mint azt az 1949-89 közötti történelem-felfogás sugallta...
- itt is irányadó az, ami nagy kérdéseknél: nem indulati, hanem tényalapon kell közelíteni, és higgadt vitában kell elhelyezni történelmi személyiségeinket

(vki említette Szent Istvánt: valószínűleg Vazul leszármazottai nem melengettek szép emlékeket a nagy királyról - ennek ellenére Vazul leszármazottai vitték tovább művét...)

Bogyó 2 2012.05.14. 11:48:17

@nu pagagyí:

"A németek nem követelték a hadbalépésünket, sőt. "

Ezt mire alapozod? Egyszer már ideírtam. De legyen bővebben:

"Az 1942-es év elején azonban a német hadvezetés egyenesen követelésekkel lépett fel a magyar katonai vezetéssel szemben, a háborúban való részvételt illetően. Ahogy a Honvédség vezérkari főnöke, Szombathelyi Ferenc fogalmazott: "Ha eddig azon az állásponton voltak velünk szemben, hogy ha mindenáron részt akarunk venni a háborúban, akkor részt vehetünk, úgy most 1941 végén az eddigi önkéntes részvételünkből egyszerre kötelességet csináltak."

A német követelések először Hitlernek 1941. december 29. – 1942. január 1. között Mussolininek, Antonescunak és Horthynak írt leveleiben jutottak először kifejezésre. Legfőbb oka a Barbarossa-terv meghiúsulása és az 1941 végi és 1942 eleji szovjet ellentámadás során elszenvedett nagy német veszteség volt, mely arra sarkallta a németeket, hogy az eddiginél nagyobb arányban vegyék igénybe szövetségeseik haderejét.

Wilhelm Keitel vezértábornagynak január végi bukaresti tárgyalásai során sikerült megállapodnia Antonescuval a fronton harcoló és megszálló feladatokat ellátó román csapatok számának 26 hadosztályra növeléséről, ám ezt a románok két feltételhez kötötték. Az egyik az volt, hogy Magyarország is vállaljon nagyobb szerepet a keleti hadjáratban, valamint követelték, hogy Németország garantálja Románia területi épségét a háború alatt Magyarországgal és Bulgáriával szemben. A német hadvezetés tisztában volt a Magyar Királyi Honvédség gyenge felszereltségével, de úgy gondolták, hogy a német csapatok szárnyainak biztosítására ugyanúgy felhasználhatóak lesznek, mint a jobban felszerelt román és olasz hadtestek."

Magyarország nagyobb katonai részvételének kierőszakolására Joachim von Ribbentrop külügyminiszter és Keitel vezértábornagy érkezett Magyarországra. Ribbentropp Bárdossy László miniszterelnökkel való tárgyalásai legelején a teljes Magyar Honvédség részvételét kérte.[3] Hosszas alkudozások után, január 9.-én Bárdossy végül megígérte, hogy Magyarország ha 100%-ban nem is bocsátja Németország rendelkezésére haderejét, de "hajlandó lehetőségeinek legszélső határáig elmenni" a Keleti front harcaiban való részvételre.

dr kíváncsivagyok 2012.05.14. 11:52:26

Amatőr fafaragó vagyok . A szobor minőségét tekintve - gondolom - egy "kollégám "készítette . A faragás gyenge minőségű , nincs benne "stílus" és már most repedezik ! Régebbi munkáimat figyelembe véve előreláthatólag nem az "örökkévalóságnak " készült , de még csak nem is a következő évtizednek ! Az egész "ünnepség" ,.. a fülbevalós alpolgármesterrel , a nyilatkozatokkal,...a goj motorosok fenyegetőzésével együtt GAGYI....ennyit és ezt érdemlik !

Bogyó 2 2012.05.14. 11:56:25

@látjátok feleim szümtükkel: Erről beszéltem én is, hogy bizony Mátyást, vagy ahogy te írod Szent Istvánt is el lehet ítélni. Pedig nyomorult dolog lehetett az 1400-as években is meghalni egy hasba fúródó lándzsától Csehországban, ahol ugye mit is kerestünk. S hiába volt régen, az is valóság volt, Mátyás tényleg élt, nem csak a mesében létezett, s a háborúban meghalni akkor sem volt kellemes dolog.
Horthy ettől még nem feltétlen volt nagy kormányzó, s szoborra érdemes, de egyesek nem tudnak szabadulni az agymosástól, s nem hajlandóak gondolkodni, látni azt a nagyon nehéz helyzetet, amiben ő akkor lehetett. Egysíkú gondolkodás őt a nácikkal egyformán kezelni.

Bogyó 2 2012.05.14. 12:00:13

@excopp: "Horthy-korszak EGÉSZE (1920. március 1-tól 1944. március 19-ig) korántsem olyan sötét, mint azt az 1949-89 közötti történelem-felfogás sugallta...
- itt is irányadó az, ami nagy kérdéseknél: nem indulati, hanem tényalapon kell közelíteni, és higgadt vitában kell elhelyezni történelmi személyiségeinket"

Szerencsére egyre többen leszünk aki ezt mondják. De van olyan érett személyiség akinek csak annyira telik, hogy lebarmozza a másikat. De azt azért fontos beírnia.

dr. Bubó 2012.05.14. 12:01:50

@Bogyó 2: ???????????

egy saját hazád területén vívott FÜGGETLENSÉGI harc (Kossuth RÁkóczi)

nem összehasonlítható egy idegen földön, idegen érdekek miatt pusztán a vezetőnk butaságán múlló eszetlen háborúval...

mi a lóf@szt keresett magyar katona fegyver/bakancs nélkül télen a Don kanyarban ?

amikor ezt még a németek sem akarták...

2012.05.14. 12:02:08

@hoplita:" Nem is kell énvelem törődni.
Csak arra vigyázzon, hogy ne fussunk össze. "

Az erőszak a gyengék fegyvere. És a szellemileg gyengék is benne vannak ebben a leírásban.

gebsi42 2012.05.14. 12:03:54

@Bogyó 2: "A magyar honvédek haláláért felelősnek tartók pedig remélem, követelik majd Mátyás, Nagy Lajos királyaink szobrainak eltávolítását....."

Mátyás király nem sorozott katonákkal ment. Az ő hadserege zsoldosokból ill. nemesekből állt. A nemesek a nemesi kiváltságok ellenszolgáltatásaként katonáskodtak. A nagyapámat pedig a négy lánygyermeke mellől a csendőrök vitték/kényszerítették katonáskodni. Nem ugyanaz a kettő.

gebsi42 2012.05.14. 12:08:08

@ladislaus: "Te nagyon hülye vagy! A német haderő 2 nap alatt legázolta volna a magyart és ezt tudta jól Horthy is! Ha hisztizik akkor németbarát kormányzó kerül az ország élére és akkor talán most a kenyéradóid sem lennének itt"

És akkor mi van ha a német haderő legázolja magyarországot? Legázolta Belgiumot, Luzemburgot, Hollandiát, Dániát és Norvégiát is. Az a különbség, hogy az említett országok ellenálltak ameddig tudtak. Ezért is a győztesek oldalán fejezték be a háborút.

Nem kell mindenáron a kormányzói székben ülni! Becsület is van a világon.

gebsi42 2012.05.14. 12:16:25

@Bogyó 2: "Elképzelem, hogy Horthy azt mondja Hitlernek, nem mi nem megyünk háborúba, mert hát a béke a legfontosabb a világon. Erre Hitler: Természetesen, kormányzó úr, megértettem....." Értem én az iróniát, de a tények makacsok. Van ellenpélda.

Tény hogy Finnország megállt a régi határai visszafoglalása után. Minden német lekötelezettség, nyomás és a hadiállapot ellenére sem vett részt Leningrád ostromában.

Tény, hogy szovjetek a háború után nem szállták meg Finnországot. (Pedig ott lettek volna történelmi érveik és különben is ők győztek.)

dr. Bubó 2012.05.14. 12:17:02

@bircaember maxval: "a főbűnös a deportálásokért Horthy"

független ország teljhatalmú ormányzója volt...

szabadon döntött...

ja hogy rohat náci volt, aki fehér terrorral került hatalomra... oppardon

dr. Bubó 2012.05.14. 12:19:34

@ladislaus: "Ha hisztizik akkor németbarát kormányzó kerül az ország élére"

tehát volt más választása... erről van éppen szó... sima ügy...

rossz döntések sorozatát követte el, azaz rossz vezető volt...

KenSentMe 2012.05.14. 12:22:01

Azért csinálták fából, hogy fel lehessen gyújtani..

dr. Bubó 2012.05.14. 12:23:01

@gebsi42: +1

nagyon igaz

"Mátyás király nem sorozott katonákkal ment. Az ő hadserege zsoldosokból ill. nemesekből állt. "

"Nem kell mindenáron a kormányzói székben ülni! Becsület is van a világon. "

okosakat monc

laci_52 2012.05.14. 12:27:19

Nem értem, a cikk miért csúsztat és miért viszi bele az aktuálpolitikát a szoborállítás ügyébe.

Ki volt Horthy? Egy közepes tehetségű politikus, aki jókor volt jó helyen, ezért lett kormányzó.

Negyedszázadon keresztül vezette az országot, ezzel a magyar történelem részévé vált.

Mint közepes politikus, nyilván követett el hibákat, de nem volt háborús bűnös, a győztesek nem is nyilvánították annak.

Ezek után miért baj, ha szobrot állítanak neki?

A többek által említett Károlyi kifejezetten gyenge politikus volt és részben neki köszönhetjük Trianont, mégis van szobra.

excopp 2012.05.14. 12:30:24

@gebsi42:
- háború után már okos a katona...
- Szlovákia és Románia is a győztesek oldalán fejezte be a háborút, pedig ugye...
- Horthy egyébként emlékiratában elismeri (nem szó szerint idézem): "A magyar különleges viszonyban van országa határaival, ezek egyszersmind erőfeszítéseinek határát is jelentik"
- [és hát ma is vannak magyar katonák a Sinain, Afganisztánban]
- de kiragadott tényekkel - ahogy pusztán példákkal sem - nem lehet egy korszak, egy történelmi személyiség értékelését elvégezni

[vö: vérbeli fajvédő politikusból nemzeti ellenálló és mártír lett (Bajcsy-Zsilinszky); beszolgáltatásügyi miniszterből a halálbüntetést tudatosan vállaló mártír (Nagy Imre); kemény politikai leszámolásokat elvégző, korábban spanyol polgárháborús múlttal is büszkélkedő hithű kommunistából a rendszer áldozata (Rajk), és a sor még folytatható
- és Görgey sem volt áruló (ezt a csinos szakállát levágató és női ruhában menekülő Kossuth híresztelte, már akkor is kellett egy bűnbak)
- Kossuth politkai nagyságát az sem tépázta meg, hogy az árvaszék pénzével nem tudott elszámolni, majd utóbb a Zichy gyémántok sorsa is homályba veszett

- szóval Horthy értékelésénél figyelembe kell venni:
megcsonkított országot vett át, zavaros idők (1918-19, I. vh. Trianon) után, új pénz, bank kellett, hadsereget kellett kiépíteni, kultúrpolitikát kellett teremteni (Klebelsberg), át kellett vészelni az addig megtapasztalt legnagyobb világválságot, és dönteni kellett az 1939-től 42. nyaráig sikert sikerre halmozó Németországhoz való viszonyról - a hatalmas (és gyűlölt) kommunista Szovjetunió tőszomszédságában
- kezelni kellett a hagyományos lengyel-magyar barátságból fakadó segítség viszonyát a barátom ellenségével, aki mellesleg a szövetségesem
- ja és a bécsi döntések felcsillantották a revíziós sikerek esélyét
- ezeket még most is vitatjuk, akkor pedig minden döntésnek igazi politikai súlya volt

kövérkacsa 2012.05.14. 12:31:06

Ha nem ismernétek, egyszer menjetek el az Aggtelek közelében található Derenk kitelepített faluba. Érdemes megnézni, hogy a nagyméltóságú Horthy a kedvenc vadászterületéről hogyan telepítette ki egy komplett falu lakosságát! ...és erről az emberről neveznek el tereket és állítanak szobrot!? Borzalmas irányba megy ez az ország!

pjm 2012.05.14. 12:35:09

@excopp: "- a háborúból nem maradhattunk ki - sajnos...(Hitler meg is jegyezte, hogy "a magyarok túl sokat akarnak és túl olcsón")" Igen hibbantkám de végülis kik üzentek hadat a Szovjetúniónak? Mi persze igen, annak ellenére, hogy Molotov egy táviratban megígérte, hogy amennyiben Magayrország NEM üzen hadat, tárgyalhatnak észak erdély területi hovatartozásáról. Hát ez nem kellett, és hadat üzentünk. Ezt mondjuk megtettük az USA ellen is. Hát nem aranyos? Most hadat üzenünk egész Európának, addig harcolunk, amíg saját seggüket ki nem nyalatják velünk. Ott is első lesz zorbán. Aztán meg kedves kis nemnyilaskáink, most hová vitetitek a zsidókat Magyarországról? Ötlet? Csak vigyázzatok, nehogy kivegyék a pénzüket meg a cégeiket a magyar gazdaságból, mert akkor tényleg nyilazhattok hátrafelé és írhattok rovásírással, baromira éhesek lesztek...az alföldi rónán furulyafaragás közben. De még lehet egyet rittyenthettek egy kölcsön karikás ostorral is...Olassátok el(már ha tudtok olvasni) Komáromi pontonhíd. keressetek rá, és próbáljátok meg, hogy gondolkodtok azzal ami a fejetekben van és nem azzal, ami a lábatok közt. (nem biztos, hogy elsőre menni fog!)

Vincenzo90 2012.05.14. 12:40:15

Mennyi történész van itten, kéremszépen... És mindenki a szocialista meg műliberális politikusok kedvenc marhaságait, meg a szocializmusban tanult "történelmi tényeket" hajtogatja. Sajnálatos.

A cikkhez csak egy dolgot fűznék hozzá: Biztos van köze ennek alsóbb szinteken a Fideszhez?

pástétom 2012.05.14. 12:40:20

Orbáni állam: bolsevista eszközökkel épített neohortsysta restauráció. Ennek az építménynek lényegi elemei a "népnemzetikeresztény" jelképek, szimbólumok.

pástétom 2012.05.14. 12:44:34

@Vincenzo90: "A cikkhez csak egy dolgot fűznék hozzá: Biztos van köze ennek alsóbb szinteken a Fideszhez? "

Alsó és felső szinteken is. Felső szinten a pártvezetőség világos ideológiai vezérvonala, alsó szinten a helyi fideszes önkormányzatok, mint kivitelezők.

sas70 2012.05.14. 12:47:25

@Bogyó 2:

Történelmi ismereteid kissé hiányosak, nézd már meg mikor halt meg Sztálin! Mikor folytak a háborús bűnösök perei, meg ilyenek?

Chigavera · http://pezsma.blog.hu/ 2012.05.14. 12:55:45

@Bogyó 2: Ez tévedés, nem lett volna muszáj hadat üzenni az oroszoknak (pláne az usa-nak), és éppen az utóbbi években előkerült dokumentumokból derül ki, hogy az oroszok hajlottak volna a diplomáciai megegyezésre. 
Hogy a magyar diplomácia nem volt mindig szarfaszú azt egyébként a lengyelek befogadása jól mutatja. Sajnos azután az lett. A kiugrási kísérlet elkeserítő dilettantizmusát most hagyjuk is (a románok meglépték). A deportálások is megakadályozhatóak lettek volna. Sajnos politikusként Horthy terített betlit mutatott be, minden fontos területen elbukott.

dr. Bubó 2012.05.14. 12:55:48

@kövérkacsa: akkor esetleg Derenken kellene egy dr vitézi kőbányai hofri mikulás náci szobrot...

de hol legyen a Hitler szobor ?

gebsi42 2012.05.14. 12:59:34

@Haloperidol: ".... ugyanis az elso vh-ban a magyar honvedek papircsizmait zsido gyarosok keszitettek. " és keresztény ellenőrök vették át és a keresztény hadvezetőség nem rúgta szét a seggüket! Inkább hajtották az újabb keresztény bakákat a vágóhídra.

excopp 2012.05.14. 13:00:36

@pjm:
-testvérem, te elvétetted a célpontot...
- ha nem tudsz vagy nem akarsz a racionális vita szabályai szerint küzdeni, felhívom a figyelmedet, hogy puszta hisztériával meg nem megy
sapienti sat

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:00:37

@ladislaus:

A deportálások májusban kezdődtek (az első deport május 19-én volt, amikor a kolozsvári és marosvásárhelyi zsidókat vitette el Horthy, így fejezve ki háláját, amiért a román irányítás alatt a buta zsidók magyarnak vallották magukat és támogatták a magyar revíziót), márciusban még csak a jogszabályi háttér meghozása kezdődött.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:02:48

@Bogyó 2:

1941-ről beszélünk.

Hitler egyébként 1939-ben kérte a magyar részvételt Lengyelország megtámadásában. Ezt Horthy elutasította, a magyar-lengyel barátságra hivatkozva. Érdekes módon emiatt sem lett Pest szőnyegbombázva.

dr. Bubó 2012.05.14. 13:03:54

Okos hadüzenet

A második világháborúban Magyarország hadat üzent az USA-nak. Magyarország nagykövete bement a washingtoni külügyminisztériumba, majd átadta a hadüzenetet. Ezután a következő beszélgetés zajlott le:
USA Külügyminiszter: - Mi az Önök államformája?
Magyar nagykövet: - Királyság.
- És ki a királyuk?
- Nincs királyunk, hanem kormányzónk van.
- Ki a kormányzó?
- Vitéz Horthy Miklós tengernagy.
- És van Önöknek tengerük?
- Az nincs.
- Értem. Van az USA-val szemben területi követelésük?
- Nincs.
- Van valamilyen országgal szemben területi követelésük?
- Igen. Ausztriával, Csehszlovákiával, Romániával...
- Értem. És azokkal szemben is hadat viselnek?
- Nem, ők a szövetségeseink.

orgoványi erdőjáró 2012.05.14. 13:04:41

@pjm: szóval szerinted ha a zsidók kivennék most a pénzüket innen és elmennének, akkor Magyarország középkori szintre süllyedne vissza, mert csak ők adják ennek az országnak a termelőerejét?
Na ezt gondold azért gondold át mégegyszer....

gebsi42 2012.05.14. 13:04:58

@Bogyó 2: ". ..... Horthy is leállította a deportálásokat 44 júliusában......" Sok más országban el sem kezdték! Finnország senkit sem deportált. Olaszország nem csak hogy nem deportált, de azokat az olasz állampolgárokat is hazakövetelte akiket a németek francia ország megszállásakor fogtak le a zsidóságuk miatt. Románia sem deportált!

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:08:35

@ladislaus:

Károlyi egy szimpla rossz politikus volt, de nem volt sem aljas, sem gyilkos. Nekem egyébként nem tartozik a kedvenceim közé, de hát azon kívül, hogy iszonyúan naív volt és emiatt teljesen alkalmatlan vezető politikusnak más rosszat nehéz mondani róla.

Horthynak szobra akkor legyen, amikor Kádárnak - azaz SOHA. Egy demokratikus államban nincs helye ilyen szobroknak. A gond, hogy Magyarországon a lakosság zöme antidemokrata, s így érthető módon megkeresik saját antidemokrata hőseiket.

Az úgynevezett "ballib" oldalon Károlyi amolyan jelkép, mert antikommunista baloldali volt és az első köztársaság elnöke. Ezen kívül senki sem tartja egy korszakalkotó személyiségnek.

gebsi42 2012.05.14. 13:12:12

@excopp: "- Szlovákia és Románia is a győztesek oldalán fejezte be a háborút, pedig ugye..."

Ugye én a derekunk be nem adásáról beszéltem. Arról, hogy esetleg a kilátástalan helyzetben is érdemes becsületesnek maradni.

A te példád (Szlovákia és Románia) másra vonatkozik. Mindkét ország a németek ellen fordult. Ráadásul a román király nem olyan pancser módon és tessék-lássék ugrott ki min a végtelen bölcsességű legfőbb hadúr.

pjm 2012.05.14. 13:14:17

@excopp: csak azt látom, hogy azon vitatkozunk, hogy a nap kerek, vagy gömbölyű. Horthy fasiszta volt és nem hiszem, hogy vannak jó és rossz fasiszták. Az akkori magyar állampolgároktól elvették a vagyonukat, kiközösítették őket, vagy nem. Ez helyes, vagy nem? Horthy szerint ez helyes volt és segített is benne. eért NEM érdemel még említést sem, nemhogy ilyen vitát. És aki ezzel nem ért egyet, azt csak sajnálni tudom.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:15:40

@ladislaus:

Ez abszolút valószínűtlen. Miért nem tették meg ugyanezt Bulgáriában 1943-ban? Csak a zsidókérdésben való ellenállás miatt nem mozdították volna el Horthyt. Ezt a tények is igazolják. Júliusban Horthy leállította a deportálást, a németek mit tettek ellene? Meg fogsz lepődni: SEMMIT. Csak októberben mozdították el, akkor sem zsidóügy miatt, hanem mert bejelentette a kiugrást a háborúból.

Azaz ha Horthy eleve megtagadta volna a deportálást, de folytatta volna szövetségi viszonyát Hitlerrel, SEMMI sem történt volna, csak megmenekült volna többszázezer magyar zsidó.

S, a háború után Magyarország egész más megítélés alá esett volna! A "megmentettük a zsidóinkat" érv bizony akár azt is jelenthette volna, hogy pl. Észak-Erdély és Dél-Felvidék Magyarországon maradhatott volna (a többi revíziós terület, mint a jugoszláv területek és Kárpátalja valószínűleg akkor sem, mert az más téma volt).

gebsi42 2012.05.14. 13:16:39

@pjm: Szívemből beszélsz pjm!

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:20:03

@Bogyó 2:

Az a vicc, hogy éppen a zsidókérdésben Antonescu mérsékeltebb volt Horthynál. Antonescu különbséget tett a román zsidók és a más zsidók között. A nem-román zsidók irányában a kiirtás volt az alap, míg a román zsidók esetében nem adták ki őket, s 90 %-uk megérte a háború végét. A mai Erdélyben ott vannak jelentősebb zsidó közösségek, ahol román uralom volt a világháború alatt - mert ahol magyar uralom volt, ott a zsidók 99 %-át kiirtották. Ez a nagy helyzet.

pjm 2012.05.14. 13:20:08

@orgoványi erdőjáró: Igen, szerintem ha a zsidók és érdekköreik, valamint a zsidózással egyet nem értő, normális emberek szolidaritásból kivennék a pénzüket és gazdasági erejüket, akkkor bizony maradnának az ízig-vérig irígy magyar nem oligarchák, meg a pálpusztai ötös lovasok. Megpróbálhatnák mondjuk a bank alapítást, de azt homokból nem lehet, ugye? Vagy kik lennének, akikre számíthat a nagy nyilas testvér? Arra ne számíts, hogy újra lehetnek zsidó törvények és a költségvetést rendbe lehet tenni azok pénzéből, mert et más tényleg nem vennék be Európában. Talán még Kínában sem. Esetleg musztafa el orban megoldaná, csak akkor meg nem mehetne a pápához kezet csókolgatni és bólogató jancsi barátja tomjén zsolt sem tudna őszintén ajtatoskodni...szóval a fasuizmus nem alternatíva és az orbánizmus sem. Lehet ordibálni, de annak csak rossz vége lesz.

excopp 2012.05.14. 13:24:13

@gebsi42:
- no végre, normális megszólítás is létezik:-)
- Horthy persze jórészt saját rendszerének köszönhette azt is, hogy csapatainak egy része nem engedelmeskedett neki, de legalábbis megzavarta őket a bejelentett (szovjetekkel folytatott) fegyverszüneti tárgyalások ténye
- én sehol sem állítottam, hogy tökéletes államférfi volt (nem volt az, voltak lényegesen korszakosabb uralkodóink, politikusaink), ellenben azt igen, hogy egyetlen mondattal nem lehet megítélni tevékenységét
- ami pedig a becsületet illeti, a politikában ez értelmezhetetlen fogalom, a naivitással egyenértékű
- a politika a hatalom tudománya (művészete?), itt pedig az erősebb kutya barátkozik (vö: Paul Kennedy:A nagyhatalmak tündöklése és bukása című művét)
- nos mozgásterünk,(benne Horthyé is) erősen korlátozott volt, és annyiban elfogadom a véleményedet: mindenképpen lehetett volna másképp IS dönteni
- ja és tisztázzuk: az emberek üldözését faji/vallási/etnikai/szexuális hovatartozásuk miatt elítélendőnek tartom
- EBBEN egészen biztosan nem tudom tevékenységét elfogadni
- a háború más kérdés (hiszen tudjuk Clausewitz óta: az nem más, mint politika, csak más eszközökkel...)

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:25:33

@hhh.:

A zsidó az elsősorban egy nép. Egy nép melynek van egy "államvallása", s emiatt a zsidó közösség nem tekinti zsidónak azt, aki más vallás híve.

Talán éppen a Szombatban volt korábban egy felmerés az identitásról. Nagyjából a magyar zsidók 50 %-a vallotta azt, hogy ő elsősorban magyar, egyszerűen zsidó származású magyar. 40 % magyar-zsidó kettős identitásúnak vallotta magát. Míg 10 % csak zsidónak, magyarajkú zsidónak.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:30:10

@hoplita:

Mi köze ennek az oroszokhoz. Az oroszok nem aszerint jöttek, hogy hol milyen a kormány, hanem a szövetségesek megállapodásai alapján. Az angolok és az amerikai nem akartak több embert veszteni, így inkább hagyták a Magyarországot is magában foglaló területet Sztálinnak. Eredetileg Churchill tervezett balkáni partraszállást 1943-ben, ha ez megtörtént volna, Magyarország sosem került volna szovjet megszállás alá. De végül lemondtak erről, s a szicíliai partraszállást választották helyette. A balkáni partraszállás olyan komoly terv volt, hogy még bolgár nyelvű szövegeket is nyomtattak a britek - láttam ilyet múzeumban.

excopp 2012.05.14. 13:35:39

@pjm:
- Horthy nem volt fasiszta (ezt a jobboldali elhajlással aligha vádolható Romsics Ignác kifejezetten kijelenti), és rendszere sem volt fasiszta
- autoriter rendszer volt, erősen hierarchikus rendben, ahol azért létezett legális szociáldemokrata párt és parlamenti ellenzék (ami ugye Kádár idejére már "történelmileg másként alakult")
- az előző kommentemben már elmondtam a véleményem a deportálásokról, és minden alaptalan üldözésről
- nem gyűlölök senkit, megérteni akarok
- a Horthy kép pedig mindenképpen árnyaltabb lesz, amint a személyes tapasztalatokkal rendelkező generációk kihalnak
- és itt az ideje, hogy a történelem - a mi magyar történelmünk - teljességét tekintsük át, lehántva róluk azokat sablonszövegeket, lózungokat, melyet a létező szocializmus lebutított ML nézőpontú történetírása ráaggatott

- és még valamit: a politikai korrektség(PC) mozgalom elévülhetetlen érdeme, hogy becsatornázta a mainstream közéleti beszédet;
- ugyanakkor a PC nem kívánt mellékhatása, hogy számos dolgot tabusított, olyannyira, hogy ezek puszta felvetése is hisztériát vált ki az ellentétes értékek mentén tagozódó csoportoktól
- ezért az is fontos, hogy a PC áldásos hatásai mellett a tabutémák körét szűkítsük, és kezdjünk hozzá "dolgozó nép okos gyülekezetében vitatni meg száz bajunk"...

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:36:15

@pjm:

Pont az a gond, hogy Horthy NEM volt fasiszta. Magyarországon éppen az a helyzet, hogy a zsidók legyilkolásáért az esetek 90-95 %-ában nem a tényleg fasiszta Szálasi a felelős, hanem a nem-fasiszta Horthy.

hhh. 2012.05.14. 13:54:10

@bircaember maxval: itt mindenki szombatot olvas? remek.
Köszönöm felvilágosító szavaidat, de nyilván nem olvastad el, hogy mire reagáltam.
valaki belinkelt ide egy szombat cikket, miszerint a tanácsköztársaság vezetői, bár származásukra nézve zsidók voltak, igazából nem tekinthetők zsidónak, mert nem gyakorolták a vallást. ezt azért linkelte be az illető, hogy bizonyítsa, azt állítani, hogy a tanácsköztársaság vezetőinek 90%-a zsidó volt, túlzás.

gebsi42 2012.05.14. 13:54:55

@excopp: "....- a Horthy kép pedig mindenképpen árnyaltabb lesz......"

A madárszarban vannak világosabb és sötétebb részek. Akárhogy árnyalod akárhogy részletezed az __egész__ madárszar!

pástétom 2012.05.14. 14:00:05

@bircaember maxval: "Az úgynevezett "ballib" oldalon Károlyi amolyan jelkép, mert antikommunista baloldali volt és az első köztársaság elnöke. Ezen kívül senki sem tartja egy korszakalkotó személyiségnek. "

Már csak mint az első közt.i elnöknek is járna neki a tisztelet. De nem: Károlyi már mint ellenzéki politikus is tevékenyen részt vett a polgári köztársaság alapjainak lerakásában. Egy nagyjából olyan államénak, amelyben ma is - 1990 óta - élünk.

Világháború idején a programja: önálló hadsereg és vámterület, általános egyenlő és titkos választójog, új birtokpolitika, a háború mielőbbi befejezése.

Mindenképpen jár neki a szobor és a tisztelet. Szeretni nem kell.

laci_52 2012.05.14. 14:04:04

@bircaember maxval: Ez nem így van! Amikor a deportálások folytak, az ország már német megszállás alatt volt és azt nem Horthy rendelte el. Éppen ő volt az, aki '44 júliusában leállította a deportálásokat, Budapesten ezért menekülhettek meg a zsidók.

excopp 2012.05.14. 14:20:28

@pástétom:
- önálló hadsereg?
- nem az akkori honvédelmi miniszter, Linder Béla mondta:"Nem akarok katonát látni!" ?
[- hazánkban 200ezer fős hadsereget lehetett volna azonnal szervezni, miközben az utódállamok seregei pár ezer főnyiek voltak]

gebsi42 (13:54)
- ja, ha csak úgy nem:-(

gebsi42 2012.05.14. 14:22:00

@laci_52: ".....az ország már német megszállás alatt volt és azt nem Horthy rendelte el......." Mire ellentengernagy lett megtanulhatta, hogy bizonyos helyzetekben esetleg meg is kell halni. Ha - az ország fejeként - hagyta a deportálásokat akkor egyértelműen bűnös. Nem mentség, hogy a németek erősek voltak.

Hágában nem egy szerb vagy horvát hasonló okokból ül. (ti. elöljárói intézkedés elmulasztása)

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 14:23:48

@hhh.:

Én úgy tudom, hogy a zsidók aránya kb. 50 % volt. Egyébként abszurdnak tartom az érvelést, hogy "nem voltak zsidók, mert ateisták voltak", hiszen a zsidóságot vallásra leszűkíteni nem lehet.

Ismered az ír viccet?

- Elnézést, maga katolikus vagy protestáns?
- Én kérem ateista vagyok!
- Oké, én is az vagyok, de milyen ateista, katolikus ateista vagy protestáns ateista?

gebsi42 2012.05.14. 14:26:56

@excopp: "..[- hazánkban 200ezer fős hadsereget lehetett volna azonnal szervezni, miközben az utódállamok seregei pár ezer főnyiek voltak]..."
Tudomásom szerint a tanácsköztársaság meg is szervezte a hadsereget és fegyveresen harcolt is. Tény hogy a leendő nagyméltóságú kormányzó pedig Szegeden ette az antant keserű kenyerét és várt az engedélyre.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 14:28:48

@laci_52:

Tehát a német megszállás júliusban megszűnt, ezért Horthy le tudta akkor állítani a deportokat?

edrose 2012.05.14. 14:29:58

@laci_52: „Ez nem így van! Amikor a deportálások folytak, az ország már német megszállás alatt volt és azt nem Horthy rendelte el. Éppen ő volt az, aki '44 júliusában leállította a deportálásokat, Budapesten ezért menekülhettek meg a zsidók.”
- '44 júliusában már nem volt német megszállás?
- ha '44 júliusában, amikor német megszállás volt, leállíttathatta, akkor korábban mi akadályozta meg ebben? Vagy hogy ne is engedje elkezdeni?
- mindig ez a „leállíttatta” próbálja bizonyítani az ő nagy jóindulatát, hát egy kicsit későn ébredt, mert jé, addigra 450 ezret csak elvittek, addig hol volt, mire figyelt?

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 14:33:17

@pástétom:

Bár sok mindenben nem értek egyet Károlyival, szerintem is érdemel szobrot. Nekem viszont éppen a magyar függetlenség ügye nem tetszik tevékenységében. A magyar függetlenség hiba volt. Magyarország elszakadt az európai kultúrától, s ezt a későbbi tények igazolják: Magyarország később SOSEM tudta elérni azt a helyzetet, amit a Habsburg-birodalmon belül élvezett. Mielőtt rákérdezel: igen, Kossuthnak sem vagyok a híve. Kossuth a magyar nacionalizmus szülőatyja, s sok kárt okozott.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 14:38:29

@edrose:

Pontosan ez az, amire a Horty rajongói klub sosem tud válaszolni.

Márciusban, ugye, Horthy hatalomnélküli ember volt, s mindent a németek irányítottak az országban. Aztán gondolom csoda történt, égi erők szálltak le Horthy rezidenciájára, s hatalmat adtak a kezébe, miáltal le tudta állítani a deportálásokat 2 hónappal kezdetük után. A németek pedig meglátták az égi erőt, s fogvacogtatva szót fogadtak Horthynak.

hhh. 2012.05.14. 14:54:37

@bircaember maxval: a hivatkozott cikk 50 és 90% közé teszi az arányukat. maradjunk annyiban, hogy több, mint ötven. de nem akarok számháborúzni...

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 15:04:10

@hhh.:

Oké, ez mindegy végülis. A kommunizmus sosem volt munkásmozgalom, hanem mindigis értelmiségi alapon ment. Nem csak Magyarországon. A városi értelmiség Magyarországon pedig hagyományos zsidó és német volt abban a korban. Ebből következik a zsidók erős felülreprezentáltsága a magyar kommunisták vezetésében. Máshol is így volt, Oroszországban Leninék első kormánya az október puccs után 6 zsidót tartalmazott az összesen 12 tag közül. A zsidók aránya csak Sztálin alatt csökkent, majd Sztálin után lett nulla a szovjet vezetésben.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 15:24:22

@hhh.: nem ezért linkeltem be, hanem pl. azért, mert vannak benne érdekes adatok a vörösterrorról (a zsidók felülreprezentáltsága az áldozatok közt is), és mert az volt az állításom, hogy bár:

1: a Tanácsköztársaság vezetőinek nagy többsége zsidó volt
2: a magyar zsidóság túlnyomó többsége ellenségként tekintett a Tanácsköztársaságra

Viszonylag egyszerű állítások, csak sokaknak valamiért nagyon nehéz összeegyeztetni. Valószínűleg azért, mert úgy gondolják, hogy létezik vmi egységes "zsidó érdek," ami alapján minden zsidó összefog. Pedig hát...

látjátok feleim szümtükkel 2012.05.14. 15:35:24

@Vincenzo90:" Biztos van köze ennek alsóbb szinteken a Fideszhez?"

Ötvenhat után az akkori kormány elrendelte a termőföldek tagosítását. Ez azt jelentette, hogy településekhez tartozó területeket nagy táblákba össze vonták, hogy könnyebb legyen gazdálkodni. Aki nem lépett be a tsz-be, és volt termő földje, azt is tagosítnai kellett, de az erről szóló törvvény szerint, ha tanyán élt, a tanya körül legalább egy hold földet kellett kiadni neki, a többi helyett pedig, a nagy táblák kialakítása uátn kellett azonos aranykorona értékben földet adni. Ez ugye nem egy embertelen rendelkezés?

Igen ám, de kik is hajtották végre? Azok a falusi emberek, akik korábban a nagygazdáknál napszámosok, cselédek voltak, és mint minden szentnek, nekik is maguk felé hajlott a kezük. Így az ilyen földeket a határ legrosszabb minőségű, és legtávolabb lévő földjeiből adták ki azoknak, akik nem akartak velük egy szövetkezetben gazdálkodni.

Vajon ezért az állam nem volt felelelős?

Vagy most sem felelős azért, hogy az állami földeket olyanok kapják bérbe, akiknek eddig sokszor semmi közük nem volt a mezőgazdasághoz( pl. 19 éves fiatalember, ügyvéd stb.)? Rosszul tudom, nem a Fidesz kormánya kormányoz?

látjátok feleim szümtükkel 2012.05.14. 15:37:23

@edrose: "mert jé, addigra 450 ezret csak elvittek, addig hol volt, mire figyelt?"

A fehér lovát ápolta.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 16:05:48

@Miohun:

Ezt az is bizonyítja, hogy az első zsidótörvény hatálya alól mentesültek azok a zsidók, akik "szolgálatot tettek a nemzetnek", magyarul: segítettek Horthynak hatalomra kerülni 1919-ben.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 16:14:52

@Miohun:

Zsidó érdek persze nincs. Elég az izraeli médiákat figyelgetni. (Nem kell hozzá héberül tudni, van több angol nyelvű média is.) S bizony alaposan szidják egymást a különböző politikai irányzatok.

A kedvencem az izraeli LATMA nevű humoristacsoport álhírei. Lásd YouTube-on, a legtöbb klip feliratozva van angolul. Ez egy kifejezetten jobboldali konzervatív-neoliberális irányzatú csapat. Érdemes megnézni, hogy hogyan van ábrázolva az izraeli baloldal sok klipben. Bár az esetek 90 %-ában osztom véleményüket, időnként kifejezetten gusztustalan túlzások is vannak.

orgoványi erdőjáró 2012.05.14. 16:16:05

@pjm: Roppant szélsőséges vagy. Azért mert valaki nem filoszemita, még nem biztos, hogy fasiszta. És bizony az emberek többsége nem kér ugyan a nácizmusból, de ugyanúgy nem kér abból sem, hogy országa egy külföldi pénzügyi csoportokat kiszolgáló bábállam legyen. A kettő között van egy egészséges középút, melyre reményeim szerint előbb vagy utóbb rálépünk. Nem kellenek ide sem a barnaingesek, sem a fehérgalléros teljesen mindegy, hogy milyen népcsoporthoz tartozó pénzügyi bűnözők sem.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 16:20:46

@bircaember maxval: pontosan.

Így fogalmaz az 1939. évi IV. tc. (második zsidótörvény), 2. § " Amennyiben a jelen törvény máskép nem rendelkezik, rendelkezéseit nem lehet alkalmazni: [] arra, aki az 1918. és 1919. évi forradalmak idején az ezek ellen irányuló nemzeti mozgalmakban résztvett, ha ezzel életet kockáztatta, vagy e miatt szabadságvesztést szenvedett, valamint ennek feleségére és gyermekeire, aki ilyen tevékenysége miatt életét vesztette"

Itt elég sok adatot felsorolnak a zsidók szerepéről a Horthynak és a Nemzeti Hadseregnek nyújtott segítségben:
mek.oszk.hu/04000/04093/html/szocikk/11215.htm

hhh. 2012.05.14. 19:10:32

@bircaember maxval: az egy dolog, hogy ez laza félmondattal kisajátítod az "értelmiségi" szerepet a magyarországi zsidóknak és németeknek. viszont a kommunizmust értelmiségi mozgalomként aposztrofálni súlyos tájékozatlanságra vall. a tanácsköztársaság "miniszterelnöke" pl kőműves volt, péter gárbor nadrágszabó, kádár iparostanonc. csúcsértelmisági vezetők.

hhh. 2012.05.14. 19:17:45

@Miohun: remek szép, egyszerű állítások. a 2. számúval csak az a baj, hogy:
a) rendkívül nehéz egy ilyen kérdésben reprezentatív eredményt produkálni
b) még ha esetleg sikerülne is, a dolog lényegét tekintve az eredmény teljesen irreleváns.
nincs jelentősége.
miért?
csak egy példát mondok: tökéletesen mindegy, hogy 1933-45 között a német társadalom "döntő többsége" szimpatizált-e a náci hatalommal, avagy "bizonyos felmérések szerint" nekik teljesen antipatikus volt. ami történt, megtörtént, a jóvátételt meg még most is fizetik.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 19:32:55

@hhh.: reprezentatív felmérések nem készültek, de az állításomat fenntartom. Viszont Hitlert 1933-ban pl. 44% százalékkal szavazták meg, és nem látom, hogy miért veszített volna a népszerűségéből az első nagy háborús vereségekig.

A kárpótlásos megjegyzésed annyi ponton sántít, hogy azt sem tudom, hol kezdjem. Pl.:
- nem a "zsidók", hanem a kommunisták irányították az államot
- nem népirtást hajtottak végre etnikai alapon, hanem vörösterror volt, osztályalapon, 590 áldozattal
- gondolom a fehérterrorért való kárpótlást nem hiányolod

hhh. 2012.05.14. 20:44:18

@Miohun: nem hiszem, hogy tovább tudunk beszélgetni. itt most nem a fehér, vagy vörös terroról volt szó, hanem arról az állításodról, hogy egy fennálló rendszert támogat-e egy (faji/vallási alapon megkülönböztetett) népcsoport, és ha igen, milyen mértékben, illetve, hogy ebből milyen következtetéseket lehet levonni
a példát csak arra hoztam fel, ahogy magad is írod, Hitlert egy kisebbség választotta meg, mégis, Németországot,és a német népet mint háborús bűnöst tárgyaljuk a hivatalos álláspont szerint, évtizedek óta.
ugyanakkor egy nem reprezentatív, még csak nem is hivatalos, választáson alapuló becslés alapján a zsidók-zsidóság szerepét a tanácsköztársaságban máris relativizálod.
különösen "bájos" szétválasztani az etnikai és az osztály alapú terrort, mégpedig ilyen formán. ezek szerint egyik "magasabb rendű", mint a másik?
további jó szombat olvasást kívánok, részemről a cseresznye.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 20:49:38

@hhh.: szerintem a német állam és bizonyos képviselői háborús bűnösök, nem a nép.

Nem relativizálok, hanem szétválasztom a zsidóság kommunistallenességét, és a kommunisták zsidóságát.

Az osztályalapú terrort sem tartom sokkal jobbnak az etnikai alapúnál, de a nemzetközi jogban, amennyire tudom, nincs "osztályirtás" kategória. Másrészt arra is rá akartam világítani, hogy a "zsidók" (értsd. zsidó származású kommunisták) nem a nem-zsidókat akarták elsősorban kiirtani, hanem a burzsoáziát, amiben szép számmal voltak zsidók is, sőt.

dr. Bubó 2012.05.14. 20:53:45

"A szobor állításának időpontjául Horthy "legfényesebb haditettének" időpontját, az otrantói győzelem évfordulóját választották.

A polgármester beszámolt arról is, hogy a falu lakosságának több mint 10 százaléka támogatta, és senki nem ellenezte, hogy a teret, ahol a szobrot felállították, Horthy Miklósról nevezzék el."

ad1) a következő teret Hitlerről nevezik el... a falu 10%-nyi jobbikosa és szélsőséges fidesznyikkei ezt is támogattyák...

ad2) mikor adnak a vitézy horti lovas tenger ész fasz obra alá lovat ? csak így gyalog ??? huha... hol ló ?
szóval még kellene egy nagy: ló fasz obor... alájja

ad3) miért nem rögtön a Don-kanyar emlékére, vagy a deportált zsidók és az elvesztett országrészek emléknapján leplezték le kőbányait? világos?

ad4) akik "ott maradtak" azok nyilván nem tiltakoznak...

ad5) a negyedik otrantói csata emlékére gondoltak? "A negyedik otrantói csata során elsüllyesztették a legnagyobb k.u.k csatahajót, az SMS Szent Istvánt."

szóval sms - t kapott a szent istván...

ad6) a kereki-i nagy kanyart meg elnevezték "Don" ról... vagy
a kőbányai vitézy horti tér elnevezés hejett lehetett volna: "Talpasok tere"
-finoman utalva a Don-kanyarban masírozó magyar baka bokákra...

hvg.hu/itthon/20120513_horthy_szobor_kereki

pjm 2012.05.14. 21:40:04

@hhh.: Kádár a maga iparostanonc létével komolyabb reálpolitikus volt, mint a fényesrenyalthátsójú kedves vezetőtök, tudta, hogy széllel szemben csak leginkább nyakig érő gumicsizmában szabad, mert különben saját vizében fürdik meg az ember. Aztán meg csak egyet mondj, amiért rosszabb volt Jani bácsi rendszerében, mint most. Hja Ő kiegyezett a nyugati politikusokkal még tanonc létére is, szépen megközölte a politikáját a vérvörös és a hóttfehér között. El is tudott menni orbánc az egyetemre, hiszem párttitkár papával szinte biztos volt a felvételi. Ja nem az volt? Tényleg...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.15. 03:13:56

@Miohun:

"Viszont Hitlert 1933-ban pl. 44% százalékkal szavazták meg"

Igen, hat nappal a Reischtag-tűz után és két hónappal azután hogy Hitler kancellár lett. A közbeeső időt meg nem épp' a demokrácia szélesítésével töltötte az SA és a náci vezérkar. És még így sem voltak képesek abszolút többséget szerezni, de ahhoz elég volt hogy megszavazásra kerüljön a "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" ami diktatorikus hatalmat adott Hitlernek ill. kabinetjének.

Hitlernek nyilvánvalóan volt támogatottsága (a '32 őszi 33% inkább mutatta annak valós mértékét, amikor még nem tudták a kommunistákat és a szociáldemokratákat effektíven megfélemlíteni), de közel sem olyan mértékben ami felhatalmazást jelentett volna egy diktatorikus kormányzásra. Azt már a könyörtelen politikatechnikai eszközeivel érte el Hitler és az NSDAP.

Kálmán Mihály 2012.05.15. 03:19:30

@neoteny: fair enough. Igaziból ez némileg mellékvágány, mint mondtam, mert szerintem a német állam és egyes képviselői viselik a jogi felelősséget, a német népnek, ahonnan Hitler a támogatást kap(hat)ta, legfeljebb absztrakt történelmi felelőssége van.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.15. 04:30:07

@Miohun:

Fair enough. Azt hiszem a konklúzió az, hogy a karizmatikus vezető, forradalmi-radikális ideológia és paramilitáris osztagok kombinációja halálos veszélyt jelent a demokráciákra, különösen ha az ellenzék jól megosztott ill. egymással is (minimum ideológiai) harcban áll.
süti beállítások módosítása