HTML

Boldogok a sajtkészítők

- Következő! … Kereszthalál? - Igen. - Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. - Következő! ... Kereszthalál? - Igen. - Jó. Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. Következő!... Kereszthalál? - Ó nem. Szabadláb. - Mi? - Engem elengedtek. Azt mondták, nem csináltam semmit, szabadon élhetek valahol egy kis szigeten. - Hú! Az nagyon jópofa dolog. Hát akkor eredj! - Nem. Én csak ugrattalak. Valójában kereszthalál. - Ó, már értem! Nagyszerű! Nagyon jó, nagyon jó! Hát, kimész az ajtón... - Igen tudom. Ki az ajtón, balra fordulok, fogok egy keresztet. - Nagyon jó, kösz' szépen. Kereszthalál? - Igen. - Jó...

Friss topikok

  • Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Itt az orvosok egyik esetben sem lehettek volna jók. Azért ez milyen már? (2021.11.08. 19:30) Lengyelországban gyilkosság történt
  • midnight coder: @MEDVE1978: Igen baloldalinak nem nevezhetõk, de liberálisnak pláne nem. (2021.07.28. 15:57) Válogasd meg a szavaidat!
  • szekertabor: A probléma lényege, amit bárki, aki járt már nudista strandon, megerősíthet: a közszemlére bocsájt... (2021.07.28. 09:52) Bimbószabadságharc
  • evilwolf: " és nem kellene a méregdrága Pegazusra költeni az adófizetők pénzét." Azért a kínai vakcina sem v... (2021.07.20. 18:33) Következetesen a lehallgatásról
  • apro_marosan_petergabor: @Homo fideszbirkusz: Helyettem ne igyekezz véleményt mondani. A megzsarolt, megritkított, folyama... (2021.06.10. 21:06) Miért nem találkozik a pápa Orbánnal?

Linkblog

Horthy Miklós népe

2012.05.13. 14:38 Ratius

A mára kialakult, és történészeink munkája nyomán mind árnyaltabbá váló Horthy-kép, hála istennek, egyre kevésbé ad okot arra a vehemens tiltakozásra, amely a vasárnapi szoborállítást kíséri.  Persze, ez a tudományos Horthy-ábrázolás a szoborállításra sem ad okot, de hát az emlékműveket nem az Akadémia állítja. És, mint az a Kereki önkormányzat döntése nyomán világossá vált, nem is az egységes nemzeti emlékezet. A szobrokat a hatalomra jutott érdekközösségek állítják, nagyjából akkor, amikor érdekazonosságuk mellé artikulálni kezdenek valamiféle értékorientációt is.
 


A társadalom támaszai

Ebből az aspektusból nézve a mai szoborállítás érdekes tanulságokkal szolgál. Horthy Miklós szobrát ugyanis nem a kormány rendelte és állíttatja valami központi térre, hanem egy vidéki önkormányzat helyi vezetői. Ez a szobor nem a Fidesz központi értékvilágát fejezi ki, nem Orbán Viktornak és szűk körének értékartikulációját hordozza, de elég hűségesen tükrözi a Fidesz alsó káderrétegének világfelfogását. Pontosan visszaadja az „akinek nincs semmije, az annyit is ér” elvét, híven hordozza a magyar közelmúlt és sajnos a magyar jelenvaló opportunista, tekintélyelvű, félfeudális – és e tulajdonságai révén sikeres – kispolgárságának lételemeit.
A Fidesz-rendszer alsóbb szintű vezetői – önkormányzati képviselői, polgármesterei, bürokratái és technokratái – ugyanis pontosan azokkal a tulajdonságokkal rendelkeznek, amelyekkel a sikeres opportunisták mindig is rendelkeztek, s amely tulajdonságok a Horthy-rendszerben éppen olyan szükségesek voltak a politikai és gazdasági karrierhez, mint amilyen szükségesek később, a Kádár-érában voltak. Régi családi hagyomány, jól fejlett szociokulturális örökség adja újra és újra a nemzedékek kezébe ezt a magatartásformát.
S az önmagát hosszútávra tervező hatalom hamar fölismeri Magyarországon az egyszerű szabályt: tartós berendezkedésre akkor van esélye, ha egyértelmű, és természetesen pozitív tartalmú választ tud adni az állam emlőjén lógó, a mikrohatalom lehetőségeivel kufárkodó, önző és korrupt kisburokraták, minipolitikusok, törpekáderek hívószavaira. E réteg ugyanis – érdekeinek megfelelően – a végsőkig hűséges a rendszerhez, igaz, a "végső" fogalma ebben az esetben igen távol esik a haláltmegvető hűség ideáljától. E réteg ugyanis a rendszerért tenni ugyanúgy nem hajlandó, mint ahogyan az országért, a társadalomért, vagy fellengzősebben a nemzetért sem tesz semmit, semmit, ami vagyonát, jövedelmét, pozícióját kurtítaná, vagy veszélyeztetné.  
 


Párhuzamok

E réteg és e rétegben öröklődő viselkedésmód pompásan megtalálta a helyét a Horthy-rendszerben, a szocialista struktúrában, és úgy tűnik, most végre elfoglalja pozícióit a rendszerváltást lezáró Magyarország, hosszú távú berendezkedést ígérő orbáni világában. Horthy Miklós fából készült emlékműve ékesszóló kifejezője e réteg identitásának. Benne van minden, amit a Fidesz-hatalom piramisának alsó szintjein helyet találó csoportokról tudunk. És ez a tudás valóban kísértetiesen emlékeztet mindarra, amit a két világháború közötti világról a legobjektívebb szűrön áteresztve is tudhatunk.
E két világlátásnak lényeges elemei ugyanis túlságosan hasonlóak. És itt nem azokról a lapos párhuzamokról kell szót ejteni, amit a sületlen baloldaliság újra és újra felró Horthynak, vagy éppen Orbánnak, sokkal inkább azokról, ami akár Kádárnak is felróhatóak volnának: Például e rendszerek születését kísérő bosszúszomjas leszámolás-sorozatról. Például a tragikus hétköznapi valóság és a hatalmi ideológiából áradó magasztos társadalmi önkép súlyos ellentmondásairól. Például a meghirdetett nemzeti, vagy társadalmi célok és a kormányzati döntések összetartásának teljes hiányáról. Például a nemzeti függetlenség jelszavainak hangoztatása mellett a külső erőközpontok előtti feltétlen meghajlásról. Például a belső gyarmatosítás borzalmas folyamatairól. Például a korrupció, a nepotizmus, a hatalmi önkény gátlástalan virágzásáról. Például a hosszútávon gondolkozó, felelős döntéseket meghozó, s a jövő érdekében akár mai konfliktusokat is felvállaló államvezetés teljes hiányáról. A holnap felzabálásáról, az önző osztálypolitikáról, a szűkkeblű közigazgatásról, a balkanizálódásról, a felelőtlen sodródásról, a nemzeti tragédiák közelgésének fel nem ismeréséről.
 


Útban a tragédia felé

Horthy szobrának mai felállítása nem Horthy Miklósról szól, még csak nem is Orbán Viktorról beszél, hiszen – tévedés ne essék, Horthy nem példaképe Orbánnak. Orbántól távol áll az a patetikus, múltba révedő klerikális nacionalizmus, ami Horthy Miklós korát jellemezte. Orbán inkább valamiféle korszerű tekintélytisztelet köré építeni a maga Országát. Olyasféle államról álmodik, amelyben a modernitás és a hagyomány, a haladás és az érték-konzervativizmus, a bürokrácia és a szabad polgári lét jól megfér egymással. De Orbán, mint gyakorlott politikus, azt is tudja, hogy tartós berendezkedést arra a rétegre építve teremthet legkönnyebben és leggyorsabban, amely réteg kiszolgálója és haszonélvezője volt Horthy és Kádár Magyarországának. Hogy azonban az így megteremtett konszolidáció nem lehet más, mint amilyennek látszik, hogy ez a konszolidáció államelvé teszi a korrupciót, a felelőtlenséget, a nyárspolgári giccset, az végül Orbán tragédiája lesz. Mint ahogyan e döntés vezette tragédiába Ferenc József, Horthy Miklós és Kádár János Magyarországát is.   

A Boldogok a sajtkészítők immár a Facebookon is megjelent.
Érdemes bejelölni, mert előfordul, hogy egyébként izgalmas posztok
nem kerülhetnek ki az Index címoldalára.

286 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/api/trackback/id/tr924505919

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2012.05.14. 10:03:01

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Heron44444 (törölt) · http://kulonvelemenyek.blog.hu/ 2012.05.13. 20:57:34

Szerintem sem példaképe Horthy Orbánnak, de ettől még politikai okokból támogathatja a kultuszát.
Orbán saját magát "az emberek embereként" jeleníti meg (hátizsák, mikrobusz, kerti sütögetés), míg Horthy egy katonás főméltóságként szerepelt a közvélemény előtt. Másrészt OV teljesen koncentrálta a hatalmat a saját kezében, ő soha nem adna egyetlen embernek sem, akkor mozgásteret, mint amekkorát HM adott Bethlennek. Mindezek ellenére szerintem legfölülről is támogatják a Horthy kultuszt, mert a Kormányzó szimbóluma a jobboldali rendpártiságnak ("kioszt nekik két pofont és hazazavarja őket").

Egy fontos gondolat kimaradt a posztból. Horthy és Kádár is a nemzetközi hatalmak kiegyezésének köszönhetően vált meghatározó tényezővé, és később pont az európai erőviszonyokban beálló változások söpörték el őket.
OV-t a külföldi erők nem támogatják és szerintem emiatt fog megbukni. H&M és KJ a kívülről jövő támogatással eltudta terelni a társ. figyelmét a súlyos belső szerkezeti problémákról, mostani kormánynak erre nem lesz pénze. Mivel a komoly strukturális kérdésekre sem a múltban, sem jelenben nem születtek kidolgozott programok, így Orbán teljesen fel fog örlődni a több oldalról jövő nyomás alatt.

Dick The Nick 2012.05.14. 02:33:32

Heron44444 Horthy és Kádár is úgy halt meg hogy tudták hogy életük munkássága füstbe ment és vér tapad a kezükhöz. Ők együtt buktak a kiszolgált eszméikkel. Orbán inkább egyfajta Franco Bahamonde, nem fenyegeti ilyesmi mivel nem a történelem vihara fújja vagy szaggatja a vitorláit.

rockjano 2012.05.14. 03:24:52

Nagyon jó poszt gratulálok...

Lehet hogy Horty Orbánnak nem mintakép de az őt kiszolgálók többségének igen az egyértelmű, és tragikus.

Viszont remek lehetőség a másik oldalnak hogy ezzel szemben definiálja magát (miközben a Kádári kispolgáriságot persze nem tekint akkora problémának sajnos)

2012.05.14. 05:37:05

Azoknak a névtelen és sokat szenvedett hősöknek, akik életüket adták a II. világháborúban--mikor emelnek szobrot vagy neveznek el róluk teret?

Mert ők jobban megérdemlik, mint Horthy és "dicső"
kora , amely az ország történelmének egyik legnagyobb szégyene volt.

J. McClane 2012.05.14. 05:42:58

@jános515: Majdnem minden faluban/városban van első és második világháborús emlékmű

a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka 2012.05.14. 06:05:56

A Horthy-kultusz messze nem akkora probléma, mint a velünk élő kádárizmus :(

hattyú 2012.05.14. 06:07:30

"A mára kialakult, és történészeink munkája nyomán mind árnyaltabbá váló Horthy-kép, hála istennek, egyre kevésbé ad okot arra a vehemens tiltakozásra"

Ezt honnan vetted? A Barikádból? Ez jó kis hazugság. Horthy valóban nem volt közvetlenül nyilas vagy náci, de a rendszer, illetve rendszerek, melynek igenis aktív vezetője volt, undorító volt, ezt majdnem minden komolyan vehető tanulmány kifejti. Kellene egy kis tökösség és szembenézés önmagunk múltjával, persze nyugodtan lehet neki szobrot emelni, hiszen ma Magyarország már oda süllyedt, hogy lehet zsidózni a parlamentben, lehet gárdista egyenruhában vonulgatni, épül a személyi kultusz OV körül - szóval épp olyan mocsár lett az ország mint Horthy alatt, úgyhogy nagyon is aktuális szimbólum ez a fehérlovas úr.

De persze mindegy. Akinek tetszik menjen és simogassa magát gárdistaruhában a Horthy szobra előtt, sőt lehetne egy olyan állami kiállítás, amelyeken Horty témájú festmények lennének: Horthy Miklós a zsidó gyerekeket eteti a gettóban, Horthy bevonul fehér lovon, Horthy kezet fog Adolffal, Horthy kiűzi a kommunista csőcseléket a paradicsomból stb. stb.

tucano 2012.05.14. 06:21:24

@hattyú: H. felrakja az utolsó kimenekített pénzt is a feketére az estorili kaszinóban...

bkkzol 2012.05.14. 06:32:08

Az ország szégyene. Nézzék már meg, hogy hány milló embert köldött közvetve-közvetlen a halálba?! Magyart, zsidót, székelyt...

collateral collector (törölt) 2012.05.14. 06:42:10

"államelvé teszi a korrupciót" - azt a szót, hogy 'államelvvé', két v-vel kell írni.

Kaszáspók 2012.05.14. 06:46:23

Nem csekély bornírtságról tesz tanúbizonyságot az, aki egy kalap emlegeti Kádárt és az ő diktatórikus prolizmusát Horthy polgári demokratikus társadalmával.

Kádár rendszerének kizárólagosan a prolik és a belőlük formálódott, vagyonosodott, gyökértelen immorális réteg volt a haszonélvezője, míg a Horthy korszakban egy többgenerációs, tradícionális, saját egzisztencián alapuló, tanult, polgárosodott szegmens képezte a társadalom gerincét.

Ma a kádári prolik bézbólsapkás, egyendiplomás, ballib suttyói akarják osztani a lapokat (és az észt), megmondani a tutit olyasmikről, amiről halvány segédfogalmuk sincs - mellesleg nem is lehet -

Kálmán Mihály 2012.05.14. 06:51:05

@hattyú: "A mára kialakult, és történészeink munkája nyomán mind árnyaltabbá váló Horthy-kép, hála istennek, egyre kevésbé ad okot arra a vehemens tiltakozásra, amely a vasárnapi szoborállítást kíséri."

Ezt a felütést én sem nagyon hova tenni. Lemaradtam volna valamiről a Horthy-historiográfiát illetően?

Turbucz Dávid, a nemrégiben megjelent Horthy-életrajz írója ezt írja: "A mai magyar közélet állapotától függetlenül is úgy gondolom, hogy ne legyen Horthy Miklósnak köztéri szobra."

(horthy-mitosz.blog.hu/2011/10/27/szobrot_horthynak)

Máshol pedig ezt: "Természetesen igaz, hogy Horthy megítélésének nem lehet egyedüli mércéje antiszemitizmusa és a holokausztért viselt (kétségtelenül létező, bár mértékében erősen vitatott) felelőssége. Ennek ellenére ezt tartom megítélése kulcskérdésének."

(horthy-mitosz.blog.hu/2012/02/25/valasz_laczo_ferenc_recenziojara)

Nemrégiben jelent meg Komoróczy Géza kétkötetes magnum opusa a magyar zsidóság történetéről, ami szintén nem fest hízelgő képet Horthyról.

Tehát mire is alapoztad ezt az első mondatot, kedves Ratius?

midnight coder 2012.05.14. 06:51:57

Horthy nem volt egy nagy géniusz, de azt a rakás szart ellensúlyozandó amit a vörösnácik rákentek a 40 év alatt igazolandó a saját ámokfutásuk létjogosultságát szerintem kiérdemel egy-két szobrot. Igazából persze a zsidóknak kellene elsősorban ilyeneket állítani - ha ő nincs, akkor ma ők sem igazán lennének. Szélsőjobb oldalról persze ugyanezért annyira nem szereti őt a nép.

collateral collector (törölt) 2012.05.14. 06:54:03

Egyébként tényleg az ország szégyene volt a Horthy-korszak (mondjuk sok ilyen volt). orbán is az országunk szégyene, de persze vannak sokan, akik szeretik nézni, ahogy az országot szétbasszák. Vannak, akiknek ez jön be. Ők azt hiszik, hogy ez egyfajta elégtétel valami "liberálisok" felett. Nem, ez az ország romlásba döntése. Egy biztos: a Fideszt már csak a legbutább honfitársaink támogatják (ha nem számítjuk azokat, akik egzisztenciálisan függenek a NER-től). A buta emberek állítsanak Horthy-szobrokat, majd ha eljön az ideje, kidobjuk a kukába (az alaptörvénnyel, meg minden szarsággal együtt).

dr. Bubó 2012.05.14. 06:55:24

"nekünk ne diktájjanak
a moszkoviták, sem
a brüsszeliták...
Orvbán a felkent...
tejhatalmat a kormányzónak !"

(by mikovec +)

midnight coder 2012.05.14. 06:57:37

@Miohun: A Kossuthon délutánonként egész csapat történész vitatta meg Horthy tevékenységét minden vasárnap. Illetve, talán a NatGeo-n volt II világháborús sorozat amiben szintén foglalkoztak vele.

Voltak negatív dolgai, kezdetben elég nagy antiszemita volt, de aztán elég sok konfliktusa volt Hitlerékkel mert nem engedte kiirtani a magyar zsidókat. Amíg a németek meg nem szállták az országot, addig innen nem is vittek ki magyar zsidót a koncentrációs táborokba.

nu pagagyí 2012.05.14. 06:58:51

Orbán a Kádár-rendszer eszközeit ötvözi a Horthy-féle társadalompolitikával.

midnight coder 2012.05.14. 06:59:26

@collateral collector: Igazából az országnak két szégyene volt: a nyilas korszak és a Rákosi-Kádár korszak. De mindkét esetben egy náci hatalom megszállása következtében alakultak úgy a dolgok, ahogy.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 07:00:08

@midnight coder: A történelemben nincs ha, elleneben tény, hogy Horthy hagyta, hogy elvigyék a vidék zsidóságát, majd küllföldi nyomásra állította le a deportálásokat, megkímélve az általa egyébként többre tartott budapesti zsidóságot. A szegedi zsidókat, akik 1919-ben pénzzel és szervezéssel segítették a Nemzeti Hadsereget a Tanácskoztársaság ellen, szemrebbenés nélkül hagyta elpusztulni.

collateral collector (törölt) 2012.05.14. 07:01:18

"... Horthy polgári demokratikus társadalma ..." - itt vmelyik fidesz-szopó kommenthuszár írta. LOL. A fideszes moslék felülírja a hazánk történelmét.

dr. Bubó 2012.05.14. 07:07:45

szó sincs betegségről és/vagy hüjeségről ne mencsétek a fidest...

SZÁNDÉKOS... BŰNSZERVEZETBEN elkövetett hatalombitorlás...
nemzetvesztés+hazaárulás+országrontás...

a kassza mexerzése érdekében hitvány, alkalmatlan gerinctelen CSÜRHE ragadta magához a teljes hatalmat (diktatúra) a korábbi "belügy"/nómenklaviatúra átmentett hatalmi paktumával...

mafiakormányzás...

büntetési tétel : HALÁL

nu pagagyí 2012.05.14. 07:09:27

@midnight coder: Horthy csak összegyűjtötte a zsidó állampolgárokat, hogy könnyebb legyen szállítani, gondoskodott róla, hogy vagyonuk se maradjon, így kisebb helyen elférnek és gondosan megjelölte őket. A szállítást már másra hagyta. Felelnie kellett volna ezért is és a Don-kanyarba küldött ágyutöltelékek sorsáért is.

mese1 2012.05.14. 07:12:04

@jános515: Miért is, Trianon és komcsi rémuralom , és a gazdasági világ válság után a semmiből építettek országot, az ország területét gyarapította, hibja talán csak az volt, hogy belesodróttunk, a háborúba, persze ki se kerülhettük volna, Közép- Európa közepén, (német hadvezetés készen ált Magyarország megszállására, ha nem lépünkbe a Jugoszlávok elleni akcióba, 12 óra alatt akarták megszállni hazánkat) és az, hogy nem tudott az apai érzésein felül kerekedni, mikor a németek elrabolták, és zsarolták vele.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 07:12:53

@midnight coder: azért kellett társadalmi támogatás is, aminek a Horty-korszak szépen megágyazott. Kb. 200,000 különféle hivatalnok és állami alkalmazott (csendőr, jegyző, polgármester, vasutas, stb.) vett részt a deportálásokban. Számottevő ellenállás a lakosság részéről nem volt.

Mo. egyébként nem volt túlzottan megszállva a deportálások idejében, 50,000 német katona állt szemben 1,000,000 magyarral 1944 közepén (mek.niif.hu/02100/02185/html/34.html). Amikor Horthy le akarta állítani a deportálásokat, akkor sikerült is neki.

torró 2012.05.14. 07:12:54

Egy valamit meg kéne érteni! Minden kornak meg vannak a jó és árny oldalai. A történészek utólag rekonstruálják az eseményeket, de nem tökéletes a végeredmény. Hogy megértsük egy korszak életét benne kellene élnünk .Lehetetlen. Ilyenkor kellene a valóban abban a korban az eseményeket átélő emberek elbeszélése/ ami már szinte lehetetlen, de az is szubjektív/. Az én anyósom még abban a Horty érában volt fiatal és érdekes dolgokat mesél. Nem egyezik pontosan a történelem könyv lapjaival. Szóval! Mi meg a Kádári korszakról tudunk olyanokat. Ugye ki milyen környezetben élt, onnan tud emlékeket. Egyébként minden kor így épül fel, van akinek pozitív, van akinek negatív a tapasztalata. Nézzük meg mi folyik most a világban. Ugyanígy, kinek-kinek. Csak ma hatalmas infó áradat zúdul ránk, tele manipulatív elemekkel! Ismerd ki magad közöttük! Tudsz jó döntést hozni? Lehetséges! Csak roppant körültekintőnek kell lenni. És amit én is tettem a legjobb az arany közép út. Meghallgatok mindenkit, nem nézek le senkit és eldöntöm mi a nekem való lépés. Lehet minden rendszert köpködni, de azt is nézni kell, hogy én mit teszek bele.
És most munka!!

mese1 2012.05.14. 07:13:47

@Miohun: A Tanácsköztársaság vezetőinek 90%-a zsidó volt...

midnight coder 2012.05.14. 07:15:28

@Miohun: Csak akkor vittek el innen bárkit is aki itt lakott, amikor már megszállták az országot. Innentől kezdve ez ugyanúgy a németek sara, ahogy a Malenkij Robot sem Rákosiéké hanem az oroszoké.

Hertelendi 2012.05.14. 07:16:09

@mese1: Mint minden máshoz, a történelemhez is hülye vagy! Ne erőltesd a dolgot...

Kálmán Mihály 2012.05.14. 07:16:20

@mese1: És ez hogy jön ide?

A zsidók több, mint 90%-a halálos ellenségének tartotta a Tanácsköztársaságot.

nu pagagyí 2012.05.14. 07:17:14

@midnight coder: Mindkettő totális diktatúra volt, de azért megjegyzem, hogy Rákosiék kevesebb hullát produkáltak, pedig tovább voltak hatalmon.

mese1 2012.05.14. 07:17:49

@Miohun: Hol volt itt 1000000 katona már akkor, egyszerűen már nem létezett, csak vezetőség volt, a katonák megszervezhetetlenül szanaszét a világban, ráadásul rosszul felszerelve, a deportálások meg azért álltak le, mert közben összeomlott a front

Roy 2012.05.14. 07:18:20

@a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka: A Horthy korszak nem probléma, akkor nem tudom ki küldött a halálba 200.000 magyar katonát, akik mind ott ott vesztek a Don kanyarban?
Még Kádár se küldött ennyi embert a halálba.
Ennek az embernek állítank szobrot, ez Magyarország szégyene.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 07:19:11

@midnight coder: a fentiek alapján egyértelmű, hogy nem "csak a németek sara." Eichmannak 150 embere volt Mo.-n, a deportáláshoz kellett a magyar államapparátus feltétlen támogatása, és a lakosság közönye. Eichmann elégedetten dícsérte a magyar szervek közreműködését a deportálásban. A nyilasok pedig magyarok voltak, az sem a németek sara.

nu pagagyí 2012.05.14. 07:19:21

@midnight coder: Malenkij Robotra még Rákosi előtt vitték el az embereket, ő volt az, aki valamennyit vissza bírt hozatni közűlük.

Roy 2012.05.14. 07:19:34

@mese1: Egy zsidót mondj a tanácsköztársaság vezetői közül.

mese1 2012.05.14. 07:19:47

@Miohun: Akkor nézd meg az adatokat kik ültek a vezetőségben és utána hülyézz, másrészt ne velem vitatkozz hanem a Rubicon Horthy-ról szóló számával, de azokat csak történészek írták, és nem te...

dr. Bubó 2012.05.14. 07:19:58

@torró: buta po:cs vagy

"Hogy megértsük egy korszak életét benne kellene élnünk ."

:))) jja ajjaa ja:)))

horthy egy ALKALMATLAN GERINCTELEN FÉREG VOLT::.

mint szinte minden magyar vezető... sajnos a születési előjogok ehhez vezettek... a legdebilebbek tartyák maguknál a hatalmat... ez az egyetlen eséjük a túlélésre...

ahogyan a a mai pártok... buta csürhe... csak hazudozással cigánykodással, azaz a politikával jut előre...

semmijen erkölcsi vagy szakmai gát nem akadájozza gátlástalan "uralkodásukat"

a mai rencer anyniban rosszabb, hogy 4 év alatt kell tudni lerabolni Magyarországot... ez a szpáhi-politika...

Kálmán Mihály 2012.05.14. 07:20:05

@mese1: előbb olvass, csak aztán írj.

mese1 2012.05.14. 07:20:33

Kun Béla, Szamuely Tibor...

dr. Bubó 2012.05.14. 07:22:32

@mese1: egyetértek... a XX. század történelme a

zsidó-zsidó harcról szólt a hatalomért...

már kis sújja volt a született magyar nemességnek, az árjának...

lásd pl ÁVH-ÁVÓ... zsidók zsidók ellen...

mese1 2012.05.14. 07:22:58

@Miohun: És a kisnyilasokból lett a kommunisták hatalmi bázisa...

Uva 2012.05.14. 07:24:21

lol, ennyi erővel kádár jánosnak is lehetne itt-ott szobrokat állítani

midnight coder 2012.05.14. 07:25:55

@Miohun: Akkoriban az antiszemitizmus elég elterjedt jelenség volt szerte a világon. És persze el lehet és kell is ezt ítélni emberi jogi alapon innen 2012-ből Európából, de nézzük csak meg, hogy Pl. milyen jogai is voltak akkoriban a nagyon demokratikus USA-ban Pl. a négereknek ?

Szóval, ezeket a dolgokat elég nehéz a mai korból megítélni. A Választott Nép tagjai, akik joggal ítélik el a Holocaustot roppant büszkék az őseikre - akik centire ugyanazt csinálták anno más népekkel az ókorban.

nu pagagyí 2012.05.14. 07:26:48

@mese1: Kormányzásának eredménye egy kisebb ország és egy csomó értelmetlenül elpusztult ember. Megágyazott a társadalmi rétegek közti gyűlöletnek.

a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka 2012.05.14. 07:27:15

@Roy: a halottak száma és a rendszer károssága között nincs egyértelmű összefüggés. Állítom, hogy a Kádár-rendszer több kárt okozott ennek az országnak, mint a II. vh. A világháború után ugyanis még talpra tudtunk állni, de 90-re egy megtört gerincű, sunyi nép lettünk, ki tudja, hány generáció kell ahhoz, hogy ebből kilábaljunk. Ehhez képest a halottak száma érdektelen.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 07:27:24

@mese1: szövegértés egyes. Olvasd el, amiket feljebb írtam, ha meg a zsidók és a tanácsköztásaság kapcsolata érdekel, akkor ajánlom pl. ezt:

www.szombat.org/zsidok+a+tanacskoztarsasagban.html

mese1 2012.05.14. 07:27:51

@Uva: Kádár idegen érdekek miatt a saját népére támadt, és 40 év Idegen megszállást hozott...

mese1 2012.05.14. 07:28:48

@Miohun: Ugye nem gondolod hogy ez hiteles forrás...

Kálmán Mihály 2012.05.14. 07:30:37

@midnight coder: Bulgária megtagadta a zsidóinak a deportálását. Franciaországban komoly fegyveres ellenállás volt. Dániában mindkettő.

És káeurópában a magyarnál asszimiláltabb és - állítom - nemzetgazdaságilag, kulturálisan jelentősebb zsidóság nem létezett.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 07:31:44

@mese1: megnézted egyáltalán, hogy mi a cikk, ki írta, és milyen források alapján, vagy megint előbb írsz, mint hogy olvasnál. A veled való vitát itt berekesztem, majd akkor szólj, ha olvastál is valamit..

mese1 2012.05.14. 07:31:59

Ajánlom figyelmébe mindenkinek a Rubicon 2012/3-as számát, amit történészek írnak (jobbossággal nem vádolhatók)

midnight coder 2012.05.14. 07:32:42

@Miohun: Az ÁVÓ-sok is magyarok voltak. Az állami hatalmi gépezet többé-kevésbé tenni fogja azt, amit fentről utasításba adnak neki. Kádárék rendőrsége is simán elvitte volna a zsidókat ha Moszkvából ezt az ukázt kapják. Sőt, a mai rendőrök is simán megtennék, a közrendőrök egész biztosan. Max. néhány tisztnek lenne ellenvetése az alkotmányra hivatkozva. De ez a mai helyzet - egy háborús helyzet ehhez képest eléggé más.

mese1 2012.05.14. 07:33:40

@Miohun: A franciák nagyok, a Bulgárok messze voltak, és a Vichy Fr.o. -ból, meg Hollandiából sok zsidót deportáltak...

mese1 2012.05.14. 07:35:22

@midnight coder: Mint ahogy oroszoknál volt is zsidó per, az ittenieket Sztálin halála mentette meg. Azárt az ÁVÓ vezetőségben Péter Gábor ült aki egyébként megjegyzem zsidó származású volt...

Uva 2012.05.14. 07:36:10

@mese1:
Horthyt meg az önérdek vezette bele a háborúba, ami milliós áldozatokat, nyilas hatalomátvételt, majd szovjet megszállást hozott. jobb?

mese1 2012.05.14. 07:38:46

@Uva: Te se olvastál akkor, megint leírom, Mo.- nak nem volt helye nagyon a mozgásra, mindent megpróbált, ez volt a hinta-plolitika, és olvad el a Rubicon 2012/3-as számát...

mese1 2012.05.14. 07:40:12

@Miohun: Érdekes elfelejtette leírni Kun Béla mellett a többi vezetőt, meg hogy milyen származásúak voltak, maradhatott volna az ókornál, abban nagyot alkotott...

Puncás Margit 2012.05.14. 07:41:45

Teljesen le vagyok döbbenve, hogy a többi bloghoz képest itt a kommentekben egy relatíve kulturált beszélgetés folyik. Egyelőre kétkedve figyelem ezt a jelenséget.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 07:42:06

@midnight coder: nagyjából egyetértek, fentről apolitikusok és Horthy azt parancsolták, mondták, sugallták, hogy a zsidókat deportálni kell. Ezért felelősek. A túlbuzgó magyar államapparátus is felelős, ha szabotálták volna a deportálást, Hitler nem tudott volna mit kezdeni.

Hihhetetlen 2012.05.14. 07:43:43

"Orbántól távol áll az a patetikus, múltba révedő klerikális nacionalizmus, ami Horthy Miklós korát jellemezte."

Wtf? Pl. az Új embernek adott húsvéti interjújában nem állt olyan távol egy fundamentális keresztény államtól. Jó persze, volt ő már fiatal, demokrata is, de egyezzünk ki annyiban, hogy távol, biztos nem áll.

"hogy ez a konszolidáció államelvé teszi a korrupciót, a felelőtlenséget, a nyárspolgári giccset, az végül Orbán tragédiája lesz. Mint ahogyan e döntés vezette tragédiába Ferenc József, Horthy Miklós és Kádár János Magyarországát is."

Valóságos (szerintem 50%-ot meghaladó) esély van arra, hogy az Orbánizmus a közelgő államcsőd vs. IMF hitel döntésbe - az elkerülhetetlennek tűnő életszínvonal csökkenésnek és a seggszáj effektnek köszönhetően - belebukjon. Harmadik alternatíva ma nem látszik, számomra nem világos, hogy az első kettőt hogy tudja kidumálni, bár már megtanultam nem meglepődni. Mindenesetre legalább várjunk az Orbán korszak kikiáltásával.

midnight coder 2012.05.14. 07:43:43

@Miohun: Azért a franciáknál is akadtak kollaboránsok is szépen. És az angolszászok is nagy ívben tojtak amúgy a zsidók életére - lásd vért áruért akció bukása.

Cartman (ex Cartman) 2012.05.14. 07:44:52

@midnight coder:
Ebben igazad van, de ettől függetlenül ez nagyon szomorú. A nürnbergi per igazi jelentősége abban áll(na), hogy végre ne lehessen a "parancsra tettem", illetve a "mit tehettem volna..." mentsvárai mögé vonulni. Ennek ellenére a történelem azóta is ismétli önmagát, és nekem sincs kétségem, hogy ma nálunk (is) megtörténhetne újra mindaz a borzalom, ami a II. Világháború, illetve a kádári (rákosi) rendszer idején.

Ilyen szempontból mondhatjuk, hogy értelmetlen volt az összes szenvedés a számunkra. Nem vontuk le a következtetéseket, nem lettünk semmivel se bölcsebbek, vagy okosabbak.

torró 2012.05.14. 07:45:52

Dr Bubó4
Te meg egy bunkó vagy! Már elnézést, hogy kommunikációd magaslatára leereszkedjek.Véleményt alkotsz olyanokról akikről alig tudsz valamit. Gratulálok

midnight coder 2012.05.14. 07:46:32

@Hihhetetlen: Nem fog belebukni, legalábbis ebbe nemigen. Ha itt bukta lesz, az inkább az euró illetve az egész EU bukása miatt várható - és hogy akkor ki és milyen ideológiával fog nyerni jó kérdés. Szvsz leginkább a Jobbiknak áll a zászló.

dr. Bubó 2012.05.14. 07:47:46

@torró: nyilván az egyiptomi ókorról is azok tudnak nagy rálátással beszélni... akik rabszolgaként piramist építettek... aha okkos vagy... gratula...

Kálmán Mihály 2012.05.14. 07:48:03

@midnight coder: nem is állítottam, hogy a franciák tökéletesen viselkedtek volna, sőt. Az angolok viszont nem deportáltak félmillió zsidót, ez azért minőségbeli különbség. De szerintem a történészek és a politikusok közt is - a Jobbik kivételével - elfogadott tény, hogy a magyar állam, és Horthy személyesen, felelős a magyar holokausztért. Igen, a német nácikkal egyetemben.

midnight coder 2012.05.14. 07:49:02

@Cartman (ex Cartman): Felesleges ezt ránk kivetíteni. Nagyjából igaz ez minden működőképes hatalmi struktúrára. Egy hadsereg vagy egy rendőrség azért tud ütőképes lenni, mert megvan a hatalmi hierarchia. Ahol szigorúan meg van határozva az egyes szintek szabadságfoka. Ettől működik. Az a hadsereg, ahol az egyszerű bakák mennek a saját fejük után a csatatéren borítékolhatóan halálra van ítélve.

dr. Bubó 2012.05.14. 07:49:17

egyébként a poszt az nagyon jóóó írás....
az utóbbi 2-3 év (előtte nem olvastam blogot) legjobbja...

Kaszáspók 2012.05.14. 07:51:38

@collateral collector:

Ha már "fidesz-szopó"-zol kedves cserebogár kezdemény, akkor legalább szemtől-szembe tegyed, legalábbis gerinccel rendelkező melegvérűek körében így szokás

Amúgy meg a Fidesz nem kutyám és nem macskám, nem szimpatizálok velük és nem is szavaztam rájuk, de nem csolálkozom azon a faékké egyszerűsödött gondolkodásmódon, ami szerint ha valaki nem vérvöröslő gyurcsányista, kamenista, masiniszta, akkor az csak fideszes lehet... :)

midnight coder 2012.05.14. 07:53:15

@Miohun: Nem. Sőt, ez olyan mértékben nem elfogadott tény, hogy a zsidók sem Nürnbergben sem később nem kérték el Horthy fejét. Márpedig, aki csak egy picit is sáros volt Holocaust ügyben, annak a fejéért elmentek a nácivadászok, még akkor is, ha 120 évesen kellett kirángatni a lélegeztetőgép alól.

pirosfeherzoldezamagyarfold (törölt) 2012.05.14. 07:54:28

horthy miklos fasz szobrat a szel leplezte le

Kaszáspók 2012.05.14. 07:56:27

@Roy: "Egy zsidót mondj a tanácsköztársaság vezetői közül"

Pogány József.

Többet nem mondhatok?

pirosfeherzoldezamagyarfold (törölt) 2012.05.14. 08:01:19

@dr. Bubó: jo hogy szobrot allitanak ennek a hazaarulonak, aki magyar hosok ezreit kulde a nacik oldalan a halalba. tiszta a kep mit gondol a fidesz a hazarol, amikor a hosok helyett errol a ganajrol emlekezik meg. szalasinak nem akarnak egy szobrot?

torró 2012.05.14. 08:01:24

dr. Bubó
"egyébként a poszt az nagyon jóóó írás....
az utóbbi 2-3 év (előtte nem olvastam blogot) "
És valami komolyabbat olvastál? Mert nem ártott volna!
Mondjuk Irving Stone, Robin Cross, de mondjuk Márai sem rossz!
Most mentem dolgozni.Majd este megnézem magasröptű reagálásodat.

Roy 2012.05.14. 08:04:00

@a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka: Egyszóval a 200.000 magyar halála érdektelen? Ez elég szomorú, hogy így gondolod.
A sunyiságot meg nem csak a Kádár rendszer hozta el.

nu pagagyí 2012.05.14. 08:06:20

@midnight coder: Azért tanulhatnánk az USÁ-tól. Ott a háború közeledte arra sarkallta a politikai osztályt, hogy összekovácsolja a nemzetet. A négereket ugyanúgy besorozták és fegyverrel harcoltak, mint akárki, nem keretlegények hajtották őket aknát szedni.

Nálunk nem összekovácsolta a félművelt tengerész és a korlátolt uralkodó osztály a nemzetet, hanem tevékenyen hozzájárult a társadalmon belüli gyűlölet szításához. Pedig a visszakerült területek nagy részén a zsidószármazásúakkal volt meg a magyar többség. Öntökönlövéssel ért fel, hogy nem számítottunk a lojalitásukra és nemzeti szégyen, ahogy elbántunk velük. Mi már évszázadok óta saját magunkat cincáljuk szét és még büszkék is vagyunk rá. A nemzetet azok alkotják, akik tesznek érte, alkotnak, gyarapítanak, nem számít a származás.

Cartman (ex Cartman) 2012.05.14. 08:08:23

@midnight coder:
Ebben nem vagyok biztos, illetve nem igazán ez a téma, hogy "ahol az egyszerű bakák mennek a saját fejük után a csatatéren...".

A kérdés leegyszerűsítve az, hogy megtörténhetne-e mondjuk egy jól szervezett népírtás, vagy körömletépkedős diktatúra nálunk, kontra mondjuk Németországban. Az én tippem az, hogy nálunk megtörténhetne, míg Németországban (talán) már nem. Ott megtörtént a múlttal való szembenézés, kialakult egy polgári demokrácia, középosztállyal, meg mindennel, míg nálunk tort ül a (nem mellesleg egyre ostobább) populizmus, és egyre mélyebben ássuk bele magunkat a posványba.

Amíg fontosabb szempont egy politikus választói megítélésében, hogy "a mi kutyánk kölyke" és a mi szájízünk szerint ugat, mint a hitelesség, addig egyre rosszabb lesz itt élni. Érdemes megnézni a hvg.hu-n a fideszes "képviselőkkel" készült villáminterjúkat... csak a párttal / viktorral szembeni lojalitás számukra a szempont. Bármikor, bármekkora segget felhúznak a szájuk helyére, és trombitálnak belőle bármit, amit a vezérürü kiad. Nem ismerős ez valahonnan? És - ha lehet hinni a közvéleménykutatásoknak - most vasárnap ők nyernének. És még akik nem rájuk szavaznának, azok egy része is hasonlóan gusztustalan alakulatokra (mszp, jobbik) adná a voksát.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 08:10:21

@midnight coder: a zsidóknak nem igazán volt beleszólásuk a nürnbergi vádemelésbe. Az amerikaiak édték meg Horthyt, pedig Tito kérte, hogy az újvidéki-délvidéki vérengzések miatt vonják felelősségre. Mert azért is felelős, csakúgy, mint (részben) Kamenyec-Podolszkijért.

pirosfeherzoldezamagyarfold (törölt) 2012.05.14. 08:11:56

kitalaltam a megoldast. olyan szikla szobor kene, mondjuk a bukkbe, mint az usaba az alapito atyakat abrazolo szikla szobor.horthy, szalasi, rakosi es kadar. igy minden ganaj meg lenne orokitve.

pjm 2012.05.14. 08:18:44

Orbán nem fog megbukni, mert a végén még lesz egy kétharmados törvény, ami örök hatalmat fog neki adni minden magyarok uraként. Az új alaptörvényben meg benne lesz a nagy fenék nyalásának asztala, ahol mindenki áldott imádság mellett mondhatja el szent nevét. Aztán még életében boldoggá avatják, talán még szentté is, hoszen a kötelező csodatételei már megvannak a gazdaságban, vagy meg lesznek, mert ugye olyan lesz , amit még eddig nem láttunk. Egy szobrász meg elkészíti 15 méteres fa szobrát és kiteszik horti mellé (szándékosan kis h annak a fasiszta sz@rrágónak.) Megválasztottátok őket, megérdemlitek.

pjm 2012.05.14. 08:20:59

@pirosfeherzoldezamagyarfold: viktoinox kimarad belőle??? Nemáááá!!!

2012.05.14. 08:24:47

Több évtizednyi agymosó, történelemhamisító judeokommunista diktatúra után épp ideje volt már ennek a lépésnek. Minden elismerésem a Kereki önkormányzaté.

-JzK- 2012.05.14. 08:27:26

Érdekes vizsgálat lenne az is, hogy feltárják, hogy mitől lesz egy magyarból olyan öngyülölő, hogy itt azt kezdi el bizonygatni, hogy a saját népe milyen bűnös. Hogy egy történelmi szereplő attól lesz jó vagy rossz, hogy mennyire szerette a zsidókat. Hogy a háború áldozataiért a saját országát, illetve vezetőit hibáztatja. Vajon az angoloknál miért nincs ez a narratíva, hogy Churchill hány angol katonát "küldött a halálba ágyútölteléknek"? Pedig neki több választása volt, mint Horthynak - neki 1940-ben Hitler békét ígért, vége lehetett volna a háborúnak.

rohadjmegARCgeci 2012.05.14. 08:31:05

@Cartman (ex Cartman): Lehet hogy azért,mert nem történészek,hanem jogészek ülnek a parlamentben?

dr. Bubó 2012.05.14. 08:31:17

@imperial: :))))) ja ja... ahogyan a mai UNORTODOX gazdasági sikereket érjük el sorra...

a magyar gazdasági kockázati felára a bolgár és román felett van jóval...

a közép-kelet európai leszakadásunk origója épp 2010 május dr Kósa beszéde....

nem kéne neki iy egy fasz szobor? elég nagy... po:cs... minden fidesznyik...

de nem kell ezt ragozni... 2009 decembere óta írom:

1012 év feudalizmus + fides = álamcsőd + belháború....

ezt ki képes megvalósítani? csak-a-fides... a múlt elkezdődött... ki a felelős? csak-a-fides ! mi a büntetési tétele? HALÁL.... mikor? itt-az-idő... minden perc évekkel veti vissza az országot...

nu pagagyí 2012.05.14. 08:32:50

@Hihhetetlen: Az életszínvonal csökkenést símán megúszhatják erős rendőrséggel és csendőrséggel, ahogy ezt nálunk szokták. Kell még persze az is, hogy a szegényt a még szegényebbre uszítsák és legyenek persze cskélyszámú, de örökletesen kivételezettek is. Mindkét projekt előrehaladott állapotban van. Mással az utóbbi két évben nem is foglalkoztak.

ezanicknevem2 2012.05.14. 08:34:39

"Egy zsidót mondj a tanácsköztársaság vezetői közül. "

Kun Béla
szül. Kohn Béla

hu.wikipedia.org/wiki/Kun_B%C3%A9la

ennyi

rohadjmegARCgeci 2012.05.14. 08:34:47

@nu pagagyí: Az uszítás szerintem nem jó ötlet,lévén kiteljesedhet egy polgárháborúba ami egy pillanat alatt ellenük fordulhat.Sőt...

rohadjmegARCgeci 2012.05.14. 08:36:50

@pjm: Jobb esetben úgy fogja végezni mint Horthy.

sivatagi n. 2012.05.14. 08:38:08

@-JzK-:

Ez gondolom költői kérdés volt.

A rikácsoló SZDSZ-árvák, kertész ákosok és a hasonszőrű söpredék nem öngyűlölő, hanem szimplán magyargyűlölő. A maradék néhány komcsi meg szimplán agyhalott.

pjm 2012.05.14. 08:38:39

@imperial: én is így gondolom, minden elismerésem, bátor tett volt, mert nem csak saját jóérzésű társaikat köpték szembe, hanem az egész világ normálisan, nem fasiszta módon gondolkodó embereit, ismét remek alkalmat biztosítottak bátor tettükkel, hogy a külföldi lapokban szerepelhessünk, mint a fasizmus új bástyája. Aztán bátran kiálltak európa első zsidó törvényeituraság mellett, akinek hősi mivolta kapcsán magyarok milliói tántorogtak ki, vagy váltak füstté. Gratulálok, erre a szellemi toprongyra alkalmasak csak. Megérdemlitek!!!!

dr. Bubó 2012.05.14. 08:39:51

@imperial: szerencsére dr vitézy kőbányai orti mikulás

a hadviselés és a nemzetközi politika terén ért el hasonló UNORTODOX sikereket, mint az orv bán mafiaormány...

de a fidesznyikek és a tejhatalmú ormányzójuk előtt nagy "jövő" áll...
még simán elveszejthetik ők is az ország 2/3-át de mostmár fizikai valójában...
nagyon szépen haladnak efelé....
mindent elkövetnek hogy egy PICINY (pár négyzetkilométer/pá 100ezer álatpolgárral)... afrikai banánköztársaság szintű álam legyen európa szivében...

dr. Bubó 2012.05.14. 08:40:59

@imperial: @pjm: egyébként szerintem fogalom lesz a

kereki fasz obor ... ...

2012.05.14. 08:41:38

@hoplita:

Egyszer talán eljutunk oda, hogy a bolsevik zsidók magyarság ellen elkövetett bűneit tételesen tanítják majd az iskolákban. Jó hosszú a lista...

Bogyó 2 2012.05.14. 08:42:13

Egyszerűen tiszta marhaság, Horthy nyakába varrni a 200 ezer magyart. Tehát az ezt gondolók, úgy hiszik, hogy Horthy úri passzióból kivégeztette őket?
Vajon, ha háború van 1952-ben vagy 1968-ban, s Moszkva megindul a Nyugat ellen, Rákosi meg Kádár azt mondta volna, hogy nem, mi ebből kimaradunk? Ezt komolyan gondoljátok? Hogyan lehet a 200 ezer háborúban elesettet hasonlítani ahhoz, hogy Rákos és Kádár csak x és y emberrel számolt le, de a saját országán belül békeidőben.
Hány embert végeztetett ki Horthy és hányat a másik kettő?
Vajon milyen esélyei lettek volna a magyar katonáknak vagy a zsidóságnak, ha Horthy azt mondja a németeknek, nem mi nem megyünk háborúba, mi szépen itt maradunk békében, mert nem érdekel bennünket már Trianon, ott egye meg a fene az elcsatolt területeken élőket (20 évvel Trianon után) és majd mi szépen itt elleszünk, ti csak háborúzgassatok az oroszokkal, ha annyira akartok. Miközben az ország, nemcsak Horthy, égett a vágytól, hogy az 1000 éves Magyarországot visszaállítsa.
Gondoljatok bele az I. világháború elején meglévő háborús lelkesedésbe, a tömegek nem mindig ellenezték a háborút, s eléggé túlfűtött hangulat uralkodott főleg Trianon miatt az országban.
Persze, hogy ostobaság lett volna akkor is, de könnyű osztani az észt és Horthyt fikázni a XXI. századból, egy teljesen más értékrendszerű pacifista korban, túl a háború erőviszonyainak százszor kitárgyalt ismeretén,amikor már nem férfiasság kérdése a háborús hősiesség. Abban a helyzetben, abban a korban szocializálódva ti magatok is lehet, hogy mentetek volna a Donhoz, mert akkor sok egyszerű embernek is fájt Trianon, hiába nem fáj nektek 100 év után, sokan hitték, hogy valóban meg kell védeni a hazát a kommunizmustól, mert akkor ezek idejönnek, s lám így is lett, mégha a nácik is kezdték, s más volt az értékrend, akkor az emberek nem élték meg olyan tragikusan a hősi halált sem, mert egyrészt istenhívők voltak, másrészt nem a plazma tv, a horvátországi nyaralás, Tankcsapda-koncert meg a felelőtlen csajozás egy a fogamzásgátlást megoldott korban volt az alternatíva, hanem a gróf úrnál a tisztes juttatás és és esetleg Julis megkérése, aki valószínűleg 10-et szül majd, amiből 3 meghal. Tragédia volt akkor is a háborús halál, de mégis másként fogták fel az emberek, s nem átkozták Horthyt miatta. Egész Európa háborúban állt, Horthy nélkül se úsztuk volna meg.

hoplita 2012.05.14. 08:42:24

Ez a sok karoszéktörténész húzzon már a véreres picsába...!

Azt hiszitek idióták, hogy a II. világháború a zsidókról szólt...???????

Lábjegyzet, fijajim, lábjegyzet, semmi több.

dr. Bubó 2012.05.14. 08:42:47

@Dr.Megszívtuk-Waze: @sivatagi n.: egyszerűen nem értem ennek a po:csnek a bátorságát...

te mondod meg ki a magyar? pont mint dr vitézy kőbányai orti mikulás, vagy szálasi? na ki a magyar...

lécci írd le az ÁRJA magyar feltételeit...

mert szerintem meg te nem vagy magyar te rohat nácikok:)

a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka 2012.05.14. 08:44:23

@Roy: Nem csípem, ha valaki kiforgatja a szavaimat, vagy hülyébbnek próbál látszani, mint amilyen.
De azért kifejtem bővebben, a kedvedért.
Azt gondolom, hogy akárhány ezer ember is hal meg, az ő tragédiájuk a következő generációknak adhat valami tartást, dacot, viszonyítási pontot stb., és a népek a világtörténelemben sok háborút és sok emberáldozatot igen jól kihevertek.
De az, hogy a munkásból prolit, a földművesből téesztagot csináltak, az arisztokrácia helyére műveletlen pártkádereket ültettek és milliókat vágtak el a gyökereiktől, úgy tűnik visszafordíthatatlan károkat okozott ennek a társadalomnak.

2012.05.14. 08:45:06

@pjm:

Szokj hozzá libbantkám, hogy kaptok még több pofont is. Horthy szobra csak egy a sok közül :)

rohadjmegARCgeci 2012.05.14. 08:45:43

Szerintem Horthy fa szobra, valamelyik helyi roma család kályhájában fogja bevégezni,mint jó tüzelő alapanyag!Szóval kár agonizálni a szobor miatt ennyit.))

hoplita 2012.05.14. 08:47:51

@imperial:
Hehe...

Úgy látom egy az igazságra finnyás kéz már eltüntette a hivatkozott kommentet.

Szánalmas....

2012.05.14. 08:47:56

@Dr. Furia: akkor miért agonizáltok? :)

rohadjmegARCgeci 2012.05.14. 08:48:15

@Bogyó 2: Azért annyi esze lehetett volna Horthynak,hogy nem papírcsizmába küldi őket a Donhoz.Szóval ha már engedelmeskedett egy parancsnak,legalább azért tehetett volna hogy minél nagyobb számban és eséllyel túléljék a katonák ezt a "kirándulást".

dr. Bubó 2012.05.14. 08:48:57

@Bogyó 2: "200 ezer magyart... úgy hiszik, hogy Horthy úri passzióból kivégeztette őket?"

igen úgy hiszem... a magyar felelős kormányzó volt... szent kétharmaddal...

ha a németek/oroszok mexállnak minket akkor nem felelt volna, mert nem marad hatalomban... FÜGGETLEN MAGYARORSZÁG volt, független szabad teljhatalmú kormányzói DÖNTÉSEKKEL... igen ő felel érte...

"az ország, nemcsak Horthy, égett a vágytól, hogy az 1000 éves Magyarországot visszaállítsa"

ő szította... különösen ebben volt elévülhetetlen érdeme... (többek között) hogy 1000 éves birodalomként teccelegve az elérhetetlen vágyat szította-tüzelte...

azt hitte hogy egy lelkes kis csapat legyőz midnen technikát és számbeli fölényt...

ALKALMATLAN / GERINCTELEN senkiházi volt, aki érdemtelenül vállalta el egy ország vezetését... hasonlóan Orv bánhoz...

ebből a sorból kilóg kádár... nem az érdemessége okán, hanem a külső hatalmi kijelölése miatt...

rohadjmegARCgeci 2012.05.14. 08:49:21

@imperial: Én nem agonizálok,csak magamban röhögök már előre.D
Annyira egyértelmű a szobor sorsa.))

kewcheg 2012.05.14. 08:49:34

Én csak azt nem értem, hogy a valójában meglehetősen kozmopolita, világpolgár Horthy (mert ugye tengerészként bejárta a világot, közvetlen közelről láthatta az angolszász gyarmatosítást, több nyelven beszélt, rengetegféle emberrel került kapcsolatba) hogy tudott együttélni a belterjes magyar, szűklátókörű urambátyám világgal. Szerintem a Horthy -szinten álló arisztokrácia jobb volt és többre hivatott mint az alatta elhelyezkedő cselédlányokkal vitézkedő és még teljesen középkori gondolkodású "úri" Magyarország, csak valahogy nem tudott arra hatással lenni, vagy nem is akart. Szomszéd bácsi szokott nekem beszélni azokról az időkről (kb. 95 éves) Felvidéken született, pár év múlva ügye Csehszlovákiáé lett, átjöttek a csonkaországba, de ő a Skodához ment kitanulni a vasas szakmát Csehországba. Később visszajött, de megbánta, mert nem lehetett összehasonlítani a demokratikus Csehszlovákiát azzal az áporodott urambátyám mutyiországgal ami itt volt csendőröstől, zsellérestől...

2012.05.14. 08:50:03

@hoplita:

Ez a zsindex.
Itt nem igazán szeretik látni, hogy bolsevik-kommunista bűnösök között mennyi zsidó volt :)

béla a görög (törölt) 2012.05.14. 08:50:46

'országomat (adom) a fiamért' - kell a 'példakép' hiába, no - ha ez azokat nem zavarja akik imádják, hát hajrá.

dr. Bubó 2012.05.14. 08:53:13

@imperial: ez nyilvánvaló ellentét ami kódolva volt/van...

a születési jogú nemesség és a tőkés betelepülő zsidóság (veresnek/komcsinak álcázva pl) harca a (politikai-gazdasági) hatalomért

hoplita 2012.05.14. 08:54:36

@Roy:
Neked meg annyit sünfej, hogy az urivi áttörés és az ún. doni katasztrófa közelítő története már a kommunizmusban is hozzáférhető volt Nemeskürthy által...
Nem szűkölködött a számok dobálásával, de a második magyar hadsereg veszteségei összességében nem tette ki az állomány 50%-át.....
Nem kisebbíteni akarom a tragédiát, de a tények attól még tények maradnak.
Nem egy emberrel beszéltem még személyesen a nyolcvanas években, akik ott voltak.....

Szóval, tanulj, olvasgass...sosem késő.:)

dr. Bubó 2012.05.14. 08:54:51

@kewcheg: "áporodott urambátyám mutyiországgal ami itt volt csendőröstől, zsellérestől... "

volt ????? miért kii szellőztetett ki azóta? szerintem most is ÁPORODOTT:..

a kárpát medence szélvédett... bent marad a szag... (by vitéz nagybányai Hofi)

sas70 2012.05.14. 08:55:00

Az, hogy Horthyt nem ítélték el háborús bűnökért, csak Sztálinnak volt köszönhető, de a pontos oka máig kiderítetlen, csak tippelések vannak. Szobrot biztosan nem érdemel, a tetteiért, inkább kötelet érdemelt volna, nem is csak a zsidóságért, hanem a magyar katonák halálba küldéséért!

Zerwikaptur - Hármat egy csapásra! 2012.05.14. 08:56:10

Furcsa, hogy ez a poszt pont a fideszre van kihegyezve. Saját tapasztalataim szerint inkább a jobbikosok körében elterjedt a horthy-kultusz, az az általam ismert fidesz-hívők (jó tulajdonságai elismerése mellett) egy balfasznak tartják a kormányzót. Nem is igen hozzák szóba, ami azt illeti.

Én meg úgy vagyok vele, hogy baloldalon a károlyi, jobboldalon a horthy: fifti-fifti, minketten megtalálták a maguk botcsinálta államfőjét, legyenek hát boldogok. Látszik, hogy a magyar XX. századot még mindíg nem beszéltük ki eléggé. A probléma csak az, hogy amíg ezt nem tesszük meg, a büdös életben nem fogunk tudni továbblépni.

hoplita 2012.05.14. 08:56:38

@béla a görög:
Te is barom vagy fijam.
A fia elrablása már csak az utolsó csepp volt.....októbert írtunk, az Észak-Alföld már orosz kézen....nem osztott, nem szorzott a lemondása.

Ratius 2012.05.14. 08:57:14

@imperial:
Nem a zsidózás miatt moderáltam a kommentet, hanem a primitíven személyeskedő "te fasz" megszólításért.
Itt mindenki elmondhatja a véleményét, függetlenül attól, hogy az szerintem hülyeség vagy nem. De szeretném, ha a többé-kevésbé értelmes vita keretei között maradnánk, még akkor is, ha vitapartnerünk égbekiáltó ostobaságot képvisel.
Tehát tiszteljük felebarátaink agybaját!

Bogyó 2 2012.05.14. 08:58:08

Még annyit ehhez, hogy a zsidó deportálásokért Horthyt hibáztatók mivel magyarázzák, hogy Horthyt nem állították bíróság elé, ha annyira nagy bűnei voltak ebben? Elfelejtették?

A magyar honvédek haláláért felelősnek tartók pedig remélem, követelik majd Mátyás, Nagy Lajos királyaink szobrainak eltávolítását is mondjuk a Hősök teréről, mert egy csomó felesleges háborút kezdeményeztek idegen földeken, sok-sok magyar életét feláldozva hódító céljaiknak.

Elképzelem, hogy Horthy azt mondja Hitlernek, nem mi nem megyünk háborúba, mert hát a béke a legfontosabb a világon. Erre Hitler: Természetesen, kormányzó úr, megértettem. A bécsi döntések azért, persze maradnak így, mert ez így igazságos és nem fog bennünket érdekelni, hogy a románok és a szlovákok velünk együtt küzdenek a Szovjetunió ellen, Önök meg maradnak itthon, minden marad így.
Aztán Sztálin 3 év múlva pedig azt mondja, hogy kedves elvtársak, a Kárpátoknál majd kerüljetek egyet, mert Magyarország nem lépett be a háborúba ellenünk, a németek pedig nem szállták meg, mert az csúnya dolog lenne, ezért semmi keresnivalónk nincs ott, hadd éldegéljenek ott békében. S Magyarország kimaradt volna a háborúból.
Kurvára életszerű történet, egy helyes döntéseket hozó kormányzóról.

hoplita 2012.05.14. 08:58:33

@dr. Bubó:
Te meg mindenhol ott trollkodsz?

Legalább valami újat mondanál, bazmeg....:(

hoplita 2012.05.14. 09:00:42

@Ratius:
Ha tiszteled és elnézed csak megerősíted.
Rossz taktika...

kewcheg 2012.05.14. 09:00:49

@dr. Bubó: De sőt, ugyanolyan áporodott ,urambátyám, mutyiország, csak éppen a csendőrség meg a deres hiányzik belőle..:(

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 09:03:18

@midnight coder:

Egy dolog az antiszemitizmus, más dolog a zsidók irtása. Lehet utálni a zsidókat, de ettől minőségileg más irtásuk. Vitéz szarbányai Horthy ormányzó a zsidó holokauszt egyik főbűnöse. Szálasit kivégezték, pedig a kezéhez NAGYSÁGRENDDEL kevesebb vér tapadt.

hoplita 2012.05.14. 09:03:49

@Bogyó 2:
Igen, igazad van..

Ezek hallottak harangozni valamit a történelemről, csak sajnos egy kukkot sem fogtak fel belőle.

Bogyó 2 2012.05.14. 09:05:09

@Dr. Furia: Nyilván nem volt tökéletes, voltak hibái, hozott rossz döntéseket. Biztos ő sem volt makulátlan jellem. Nem biztos, hogy kellően odafigyelt mindenre, lehet, hogy érzéketlen volt egyéni sorsokra, biztosan ő is szerette a hatalmat. S igen, lehet, hogy nem volt mindenhez elég esze. Az se biztos, hogy szobrot érdemel, de meggyőződésem, hogy Rákosi sokkal veszélyesebb volt erre a népre.
Horthyt az akkori utca embere vagy a parasztság nem igazán szidalmazta. Rákosit meg nagyon is. Pedig 10 év se volt kettejük uralma között, tehát nem lehet eltérő korral magyarázni a dolgot.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 09:05:44

@mese1:

Bulgária mitől volt messze. Ott is ott volt a német haderő. De a kormány nem engedte a deportálást. S mi lett? A németek tiltakoztak 3 napig, majd belenyugodtak. Ha Horthynak lett volna egy kis államférfiúi hozzáállása, ugyanezt megtehette volna.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 09:07:22

@mese1:

Oroszoknál nem "zsidó per" volt, hanem egyes zsidók ellen volt per. Nem létezett a SZU-ban sosem zsidóüldözés, az államilag támogatott antiszemitizmus is leginkább a Sztálin utáni idők sajátossága volt.

hoplita 2012.05.14. 09:08:08

@bircaember maxval:
Az a szép ebben a demokráciában, hogy még a hozzád hasonló véglények is mondhatnak EMBEREKRŐL véleményt....olyanokról is, akiknek a lábnyomát sem érik fel sámlival sem.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 09:08:27

@dr. Bubó:

Téves. A rabszolgaság Egyiptomban szinte ismeretlen volt.

dr. Bubó 2012.05.14. 09:10:08

@bircaember maxval: jo van na... ;)

elvileg, elvileg ma is... de gyakorlatilag AZ VAN !!!

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 09:12:08

@hoplita:

Ezt hívják demokráciának. Horthy a XX. századi magyar történelem első számú tömeggyilkosa, ez a helyzet.

Egyébként nem rossz a Horthy-szobrok emelése. Elég jó jelkép lesz e szobrok felrobbantása.

Én már személyesen "gyaláztam" meg pl. WaSS Albínó (hírhedt nyilas gyilkos, szabadidejében ponyvaíró) szobrot. Jó élmény volt, felszabadító élmény,

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 09:13:40

@dr. Bubó:

Vagy van vagy nincs. "Gyakorlatilag van" = nincs. Pl. az én kutyám gyakorlatilag egy macska, mert négy lába van és farka... :-)

dr. Bubó 2012.05.14. 09:14:28

@bircaember maxval: hoplitával meg ne törőggy... ez a hivatalos dzsobbik áláspontot nyomattya... mint hithűú náci... simán lehetne vinni ágyutölteléknek ha a Vona haza érdekei úgy kívánnák... pár ezer társával együtt... akár a Dóm kanyarba is...

dr. Bubó 2012.05.14. 09:15:16

@bircaember maxval: nem kell robbantani ... a cigókat kell ráengedni fűrésszel télen...

2012.05.14. 09:17:41

Nekem pedig az a véleményem, hogy ez a faszobor állítás egyáltalán nem Horthy-ról szól.
Az egész - szerintem - Kerekiről szól. Mi az a Kereki? És hol van, és mit produkált eddig az országban, az országnak? Régen avagy ma. És egyáltalán, milyen joga van bárkinek is a szobrát felállítani ott és miért? Ők maguk se tudják, kiderült. Bárki lehetett volna az. Csak Horthy az olyan jól hangzott. Még csak nem is egy nemes anyagból készíttették el. (merthogy az ördög a részletekben és a reál-folyamatokban búvik ám..)
Szabadtéri faszobor. Mondjuk Firenzében a Dávid szobor (ami valami és nem ilyen semmi mű), nem fából, hanem márványból van, de azért már közel száz éve bevitték egy fedett helyre, hogy az időjárás ne kezdje ki. Na, ennyit egyébként a kerekiekről (nomen est omen....)
Ja, hogy márványszobrot nehéz csinálni meg drága, hááát....ööö..izé...tisztelt falugyűlés,annyira azért nemá....Jelzésnek jó lesz ez is. Hogy? Hogy miért nem akkor inkább egy karót tűztünk csak le? Na....azért az megmá....öööö...izé....az megmá túl kevés..... Ez így jó!....Na, gyerünk, avassunk!
A rokonyok helyében én nem is járultam volna hozzá. Dehát ők tudják.
Szóval, ez az egész olyan, mint a kiskamaszoknál a dackorszak. Csak sokkal veszélyesebb. Egy újabb át nem gondolt butasággal "gyarapodtunk", semmiért. És - félreértés ne essék - egyáltalán nem a "megszoborintott" személyéről van szó. Az másodlagos már. A jelekről. A tünetekről, szimptómákról. Bizony!!!
Ajánlom figyelmükbe Itáliát és az ottani világot, életet, kultúrát (ha egyáltalán tudják, mi is az az Itália...)
További jóéjszakát Magyarország!

hoplita 2012.05.14. 09:17:44

@bircaember maxval:
Ezzel pont jónak dicsekszel, kispofám.:)
Megtanítsalak robbantani..?
Mert te, kis netcigányom anyukád seggét sem tudod magadtól felrobbantani.:)))
Szart sem értek ti. Ha nem lenne a net a kutyaugatással vetélkedne a hangotok.

hoplita 2012.05.14. 09:19:22

@dr. Bubó:
Nem is kell énvelem törődni.
Csak arra vigyázzon, hogy ne fussunk össze.

Bogyó 2 2012.05.14. 09:19:34

@dr. Bubó: Horthy szította a Trianon-tragédiát? Igen, ha azt mondjuk szítjuk a németek/osztrákok elleni gyűlöletet márc. 15 megünneplésével, akkor ez igaz. A Trianon-hisztériában szerintem Nem Horthy volt aki elsősorban szította azt, hanem inkább ő is kifejezte, amit az ország érzett. 100 év után te nem érzed, már Kádár alatt születettek se érezték, de akkor rengeteg mindenkinek kerültek át rokonai, a pályaudvarok tele voltak menekültekkel, a határ környékén élőknek döbbenet volt, hogy nem mehetnek át már Szabadkára, Kassára, Nagyváradra stb.Te is tudod, hogy egy háborús helyzetben egy náci Németország mellett amelyik éppen adott vissza a bécsi döntésekkel területeket, milyen mozgástere volt egy kormányzónak. Akárki is legyen. A háború mindig jár áldozatokkal és nem lehet tudni, hogy mennyivel.
Ne haragudj, de ezzel a gondolkodásmóddal Kossuth Lajost és Petőfit is nemzetrontó háborús uszítónak állíthatjuk be, hiszen hányan meghaltak a szabadságharcban, ami aztán el is bukott. S ráadásul tudjuk, hogy pl. Széchenyi és sok más gondolkodó se értett egyet néha morális okokból se a szabadságharccal (pl.katonai eskü a császárhoz, felségárulás).
Én csak azt mondom, hogy ki kellene már lépni abból a Kádár-korban belénk nevelt ostoba fekete-fehér látásmódból, amely Horthyt gyakorlatilag Szálasival teszi egyenértékűvé. Horthy nem volt olyan őrült mint Szálasi, minden hibája ellenére sem, s egészen biztos, hogy nem a 200 ezer ember lemészárlása volt a célja, hanem a német megszállás elkerülése, s esetleg egy német győzelem révén Magyarország pozícióinak megerősítése, minimum a visszacsatolt területek megtartása. Ez nem volt másképpen elérhető.
Legalábbis én nem tudom, hogy Horthy mit tehetett volna másképpen, de más se nagyon mondott még olyat, aminek lett is volna realitása.

dr. Bubó 2012.05.14. 09:21:35

@hoplita: én szímpatizálok a dzsobbik hívőkkel... egy csomó fiatalt ismerek akik "Követők"...

bár inkább szerencsétlen butácska embereknek tűnnek, akik általában "kompenzálnak"... valamijen fogyatékosságot... (többnyire szellemit)

szóval megértelek Titeket... tehát nem értem minek fenyegetőzöl...

Bogyó 2 2012.05.14. 09:24:11

@sas70: Na,ne mond! És ennyire hallgattak Sztálinra az amerikaiak meg a nácivadászok? Még akkor is, amikor Sztálin már nem is élt? A világ legegyszerűbb dolga lett volna Horthyt elkapni, kiszolgáltatott helyzetben volt.
Nem lehet, hogy inkább találtak a mérleg másik serpenyőjében is valamit?

hoplita 2012.05.14. 09:26:11

@dr. Bubó:
Hiányoztál az iskolából amikor szövegértést oktattak?
Fuss neki annak a 2 mondatnak még egyszer...főleg a ragozásra koncentrálj.

@bircaember maxval:
Szoktam birkát vágni, szombaton is vágok egyet.
Azokat kicsit sajnálom...téged nem foglak.

dr. Bubó 2012.05.14. 09:28:07

@Bogyó 2: "Kossuth Lajost ... Petőfit ... Széchenyi"

három totál különböző érdekkör és karakter...

-Kossuth a társadalmi "rétegét" is képviselte, inkább függetlenségi harcos... ijjen értelemben megkérdőjelezhetetlen...

-Petőfi lánglelkű-önzetlen naív forradalmár, aki messze a LEGTISZTESSÉGESEBB és nemesebb közel s távol...

-Széchenyi pedig a nagyúri tőkéjével és annak tovább szervezésével GAZDASÁGI ALAPON harcolt a feudalizmus ellen...

számomra mind a három alapvető pillére a magyar ország érdekeknek...

hozzájuk hasonlítani egy beteg elmaradott, feudális agyatlan tisztességtelen vitézi kőbányai hortit vagy dr orvbánt az nagyon méltatlan...

az utóbbiak pusztán C I G Á N Y K O D Á S S A L... pár százezres BUTA kissebbség megvezetésével pillanatnyi saját (+párt/osztály) érdek alapján magához ragadta a hatalmat... ehhez képest még Hitler is tisztességes úriember...

qwertqwert · http://szexpina.com 2012.05.14. 09:32:56

Micsoda rettegés megy itt a szélbal csürhe mszmp-lmp bértrolloktol.Nem lehetne csak egyszer,hogy ne a zsidók döntésk el,hogy mi legyen?
"Ha nem tetszik,el lehet innen menni" (c)(tm)gyurcsótány-feri

Bogyó 2 2012.05.14. 09:42:25

@bircaember maxval: Hát, nem tudom milyen német haderő lehetett 43 végén és 44-ben Bulgáriában, de valószínűleg már eléggé kikerült a látókörükből addigra. Mi meg itt voltunk a szomszédban. S Horthy is leállította a deportálásokat 44 júliusában, amikor még Erdélyben se voltak az oroszok. Horthyéknak voltak különbéke-próbálkozásai is, amikre Hitler meglehetősen ingerülten reagált, könnyű most csak elítélően nyilatkozni.

Bogyó 2 2012.05.14. 09:46:18

@bircaember maxval: Gondolom, láttad amikor Wass gyilkolászott, s nyilván őt is az amerikaiak csak úgy elfelejtették kiadni a románoknak. Ellenben a kommunista román hatóságok döntése szentigaz lehet.

A regényei értékéről lehet vitatkozni, hatásairól kevésbé, s aki ilyen szeretettel tud írni egy román lányról, azt én nehezen tudom nyilasnak elképzelni.

mojszipupi 2012.05.14. 09:50:09

Horthy nak szobor de a Marx szobor a Corvinus on már zavaró

rohadjmegARCgeci 2012.05.14. 09:57:35

Biztos vagyok benne,hogy ezt a hülye szobrot is valami 99 éves hisztis nyugdíjas találta ki,hogy borzolja az emberek idegeit a legújabb hülyeséggel.Míg ez a korosztály és a szocializmuson felhízott réteg ki nem hal,addig itt sosem lesz semmiféle változás,mert az öregjeink imádnak a múlton hisztizni és nyammogni meg veszekedni!

rohadjmegARCgeci 2012.05.14. 10:00:33

@mojszipupi: Még lehet hogy megéljük,hogy Hitlrtnek is szobrot állít valamelyik őstulok nyugdíjas!

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 10:02:00

@Bogyó 2:

Az zsidók deportálása Bulgáriában a magyarországihoz képest 1 évvel korábbra volt tervezve. Német haderő volt Bulgáriában, mert ez segítette Szerbia és Görögország megszállását.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 10:02:52

@Bogyó 2:

Amerikaik nagyon sokakat nem adtak ki. A nem kiadás nem bűntelenség.

torsokos 2012.05.14. 10:03:42

@Kaszáspók: talán egy kivétellel mind az volt.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 10:04:10

@Bogyó 2:

"S Horthy is leállította a deportálásokat 44 júliusában"

Értem, S akkor miért nem állította le őket áprilisban is?

dr. Bubó 2012.05.14. 10:05:07

@Dr. Furia: nem is rossz ötlet... küzdött a nagymagyarországért... (legalábbis ezzel etette a debol hortit)

Bogyó 2 2012.05.14. 10:05:55

@dr. Bubó: Orbánt én abszolút nem keverném ide, nem erről szól a poszt, érdektelen.

Hát igen, pont ezért hasonlítom, mert az nem járja, hogy egyesekről a tisztességet verték az agyunkba, másikról meg a tisztességtelenséget, s azt szajkózzuk.
Én gondolkodásra hívtalak fel, nem a mantrák ismételgetésére!
Ezért mondom, ha Horthy tömeggyilkos, akkor Petőfi háborús uszító!
Mátyás csehországiai hadjáratai, Bécs ostroma során meghalt magyar katonák miatt szintén tömeggyilkos.
Szeretném látni az érveket, hogy mitől másabb Horthy szerepe, főleg úgy, hogy Mátyásra valóban nem nehezedett külső nyomás. A hadjárat sikere nem magyarázat.
Tömeggyilkos Szálasi, Hitler és a többi volt, akiknek valóban a gyilkolászás volt a céljuk. Horthynak nem volt ilyen célja. Vajon milyen érdeke fűződhetett volna ahhoz, hogy elessen a 200 ezer magyar katona?
Nem az lett volna neki is az érdeke, hogy győzzenek? Biztos, hogy a 200 ezret szívesebben küldte volna a visszacsatolt területek védelmére, s ha annyira antiszemita, akkor nem állított volna le semmiféle deportálást sem.

Horthy szintén képviselt egy réteget mint Kossuth, ők tartották hatalmon, ugyanúgy . Abban nyilván igazad van, hogy Horthy nem volt progresszív hatással a társadalomra, ellentétben Kossuth-tal, de most a moralitása volt a téma, nem a társadalmi-gazdasági fejlődésben betöltött szerepe.
Meggyőződésem, Horthy előtt nem nagyon voltak más alternatívák semmiféle ésszerű magyarázat nincs arra, hogy neki miért lett volna jó a doniak halála, innentől fogva tömeggyilkosnak nevezni meglehetősen gonosz dolog.

Hihhetetlen 2012.05.14. 10:09:43

@nu pagagyí:
Azért az már egészen más minőség lenne, ha Orbán hatalmát a rendőrség tartaná fent. Szerintem még nem itt tartunk, bár a 2002-es tapasztalatok alapján nem teljesen indokolatlan a para.

béla a görög (törölt) 2012.05.14. 10:11:49

@hoplita: Tőlem súrolókefével is sikálhatod kispajtás és úgy szidhatsz ahogy akarsz, továbbá elmondhatod az akkor aktuális hőmérsékleti és katonai viszonyokat - nálam akkor is csak szimpla hazaárulás. Pont. Nincs tovább. Bukott ember.

TrueY · http://qltura.blog.hu 2012.05.14. 10:12:27

"Orbántól távol áll az a patetikus, múltba révedő klerikális nacionalizmus,"

Bruhahaha! Ork bán, aki a Mária rádióban prédikál? Ne kacagtass, mert előbújik a rejtett herém! ;)

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.14. 10:12:29

@pirosfeherzoldezamagyarfold:

Az ötlet jó, de a Mount Rushmore-n csak kettő az Alapító Atya és elnök (George Washington és Thomas Jefferson), kettő pedig későbbi elnökök (Abraham Lincoln és Theodore Roosevelt).

dr. Bubó 2012.05.14. 10:12:49

@Bogyó 2: "Vajon milyen érdeke fűződhetett volna ahhoz, hogy elessen a 200 ezer magyar katona?"

nagyon rossz nyomon jársz... a GONDATLANSÁG, tudatlanság, alkalmatlanság, gerinctelenség, hitványság szavakat ajánlom a figyelmedbe...

egy szóval sem állítom ha felkészült országvezető lett volna és látja előre a történéséket akkor annak tudatában nyilván nem tette volna meg, nem küldi a biztos halálba őket...

de mivel a vezetésre alkalmatlan, gyakorlatilag BESZÁMÍTHATATLAN volt... de mindenképp szakmailag zéró... ezért is FELELŐS....

a XX. században már valamire való politikusunk országvezetőnk nem volt...

én magamrésézéről a sikeres hódító háborúkat is elitélem , pacifista vagyok... ezek más népek ROVÁSÁRA voltak hadviselések...

ez is mind SOVINIZMUS (ami más kárára)

az egészséges válfaja a RACIONÁLIS hazaszeretetnek a nacionalizmus ami a nemzet felemelkedésért küzd szintén de nem más rovására...

a hazaszeretet emócionális verziója: patriotizmus

Bogyó 2 2012.05.14. 10:16:19

@bircaember maxval: Maradjunk abban, hogy Wass bűnösségéről állást foglalni innen nem lehet meggyőzően. Ezért érdemes kutakodni a jellemében. Én olvastam pár könyvét, meglehetősen vegyesnek tartom a képet.
Nem szerette a zsidókat, ez azért érzékelhető, de hasonló jellemeket Jókainál is lehet találni, bár kétségtelenül, Wass egyoldalúbb. A korban viszont meglehetősen általános volt az ellenszenv a nemesség körében, s ebben természetesen jelentősen ott volt a gazdasági érdekellentét. Ugyanakkor a gyilkolást vagy az arra való hajlamot korántsem lehet kiolvasni az írásaiból, nem egy kurucinfós stílus. Persze, régi gyűlölet, hirtelen indulat sok mindent okozhat, nem tudhatjuk. De a lejáratásához fűződő érdekek is bőven felgöngyölíthetők, s ebben nagyon is a kezére lehet játszani a román élettér-növekedésnek, ahogy a magyar múltú városok, falvak, területek sorra veszítik el magyar mivoltukat és egy idő után a múltjukat is, lévén átírják, elhallgatják azt.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 10:16:47

@Bogyó 2:

A Don-kanyari ügy nem teszi Horthyt tömeggyilkossá. Ez szimplán egy iszonyúan rossz döntés volt. Ráadásul Hitler nem is kérte, hogy a magyarok részt vegyenek a SZU elleni háborúban aktívan. Ez Horthy rossz döntése volt, arra számított, hogy a németek gyorsan nyerni fognak, s így Mo. kimarad a "dicsőségből".

A tömeggyilkosság a 450 ezer zsidó deportálása. Ez másképp nem nevezhető. Eleve ha egy államfő a SAJÁT állampolgárait kiszolgáltatja egy idegen hatalomnak már önmagában - külön kiirtási szándék nélkül - is iszonyú bűn. Na és itt megvolt még a kiirtási szándék is, mert azt épeszű ember nem hihette, hogy öregeket és kisgyerekeket dolgozni visznek Németországba (ez volt a hivatalos magyarázat).

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 10:17:54

@Bogyó 2:

Maradjunk a tényeknél: WaSS az emigrációban is a magyar emigránsok szélsőjobbos részével állt kapcsolatban.

Radio Silicon 2012.05.14. 10:20:05

@Miohun: Áruld már el, hogy miért kötelező a magyarországi zsidóságot en bloc szeretni? Tököm tele van a sértett zsidó "vallású" (vallásosak-e egyáltalán a nagyszájú antiszemitázók?) magyarokkal, akik állandóan csak nyafognak.

Egy gondolat azért itt motoszkál a fejemben:
Az ország Horty alatt, a 30-40-es években olyan hihetetlen színvonalas mozifilmgyártással rendelkezett, amely párját ritkítja. Ha más nem, legalább ez mutatja (tudnék még további példákat hozni, pl. ezüstérem a foci világbajnokságon 38-ban), hogy a körülményekhez képest az országban jó irányban indultak a folyamatok, Melyeket a II. VH kerékbe tört, de azért még bőven kihatott az 50-es hatvanas évekig.

Csomorkány 2012.05.14. 10:22:05

Miért érzem azt, hogy a posztoló nem szereti Horthyt?

Az új elem a Horthy-korszak és a Kádár korszak közötti párhuzam. Ami baromság.

Bogyó 2 2012.05.14. 10:22:25

@bircaember maxval: Mert nyilván politikus volt. Állandóan az erőviszonyok ismeretében kellett hoznia döntéseket. Ekkorra jutott el oda, hogy ezt látta jó megoldásnak. És akkor persze beszélnek sok mindenről, hogy mert megfenyegették szőnyegbombázással Pestet, mert le akarták váltani stb. s ilyesmit akart megakadályozni. A lényeg, hogy a zsidókat nem azért vitték el, mert Horthy annyira akarta ezt úgy mint Eichmann. Legfeljebb nem tett eleget ellene. Kérdés mire volt esélye. De még így is többet tett mint semmit. Kevesebben maradtak volna életben, ha ezt a döntést sem hozza meg. S nem biztos, hogy egy előbbi leállításnál nem lett volna-e előbb megszállás, s aztán gyorsabb, teljes körű deportálás már 44 őszére.

Hihhetetlen 2012.05.14. 10:25:39

Számomra döbbenetes, hogy Horthy megítélésén ekkora vita megy. Az én szempontjaim az értékeléshez:

1) Hogy álltunk úgy általában a Horthy időkben demokráciával, antiszemitizmussal, életszínvonallal?
2) Milyen előnyünk származott a német szövetségből? Haladóknak: ("ázsiai népként") hogy jártunk volna, ha a németek nyernek? Gondolkodóknak: nem-e, az-e történt itten, hogy az ország sorsát 100%-ban egy külső hataloméhoz kötöttük, az országunkat idegen érdekeknek megfelelően alakítottuk, annak rendeltük alá?
3) Volt-e esélye a 2. magyar hadsereg katonáinak a túlélésre? Ha igen, miért nem, avagy milyen felelőssége volt ebben a német szövetségesnek, a kormánynak, a kormány által kinevezett hadvezetésnek?
4) Hogyhogy arányaiban nálunk deportálták a legtöbb zsidót? Ment-e volna ez a magyar közigazgatás, besúgók, csendőrség aktív részvétele nélkül? Csak passzív ellenállással hány életet menthettek volna?
5) Úgy egyébként: sikerült-e tartósan korrigálni a Trianoni határokat?

+1) Ki is írta alá Trianont? Kiknek a segítségével jutott hatalomra?

Szerintem az ország számára Horthy szerepével kapcsolatos vita helyett a következményekből a tapasztalatok levonása és a múlttal való szembenézés lenne fontosabb. Ld. pl. Németo., ahol talán túlzásba is viszik.

Persze ahol a kommunista örökséggel sem tudunk elszámolni, ott kár a Horthy korszakot boncolgatni.

csorsza 2012.05.14. 10:27:11

@Kaszáspók: Keresztényt nehezebb találni köztük...

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 10:29:18

@Bogyó 2:

Ha Horthy ellenállt volna, akár lemondással is, sokakat mentett volna meg. A németeknek egyszerűen nem volt elég emberük a magyarországi deportálások véghezvitelére. Ehhez a magyar közigazgatás kellett volna, az pedig nagymértékben Horthy személyéhez kötődött, azaz Horthy távozásával a közgazgatás hozzáállása is más lett volna.

Tény: amikor 3 hónappal később leállította a deportálásokat, SEMMI nem történt vele, nem bombázták Budapestet, nem váltották le, a németek beletörődtek. Ugyanez lett volna áprilisban

Azaz a főbűnös a deportálásokért Horthy.

A németeknek is a legfontosabb az volt, hogy a szövetségeseik teljesítsék szövetségesi feladataikat, s nem az, hogy a zsidók ügyében esetleg másképp döntenek, mint Németországban. Éppen a bolgár példa jól mutatja, pedig a bolgárok egy évvel korábban tagadták meg a deportálást, amikor a németek még sokkal erősebbek voltak, mint 1944-ben.

-JzK- 2012.05.14. 10:29:45

Az öngyülölő, kommunista agymosástól félrevezett magyarság a saját hazáját ("bűnös nép vagyunk"), illetve annak akkori vezetését szidja azért, mert pl. az ellenség lebombázta többek között Budapestet. Érted: nem az a reakció, hogy kurva szovjetek, stb., hanem hogy gonosz Horthy. Bezzeg az angolok nem mondják, hogy rohadt Churchill, minek kellett kötni az ebet karóhoz a Hitler elleni háborúhoz, minek vitte a brit katonákat "ágyútölteléknek" a háborúhoz, hiszen Hitler békét ajánlott. Hanem ott az a narratíva, hogy a gonosz Hitler bombázott minket, és semmi önhibáztatás. Pedig még könyv is született erről:

Pat Buchanan:
Churchill, Hitler and the Unnecessary War

Csak nálunk az a narratíve, hogy az ELLENSÉGEINK bűnei miatt nem őket szidjuk, hanem magunkat.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.14. 10:30:18

@-JzK-:

"Vajon az angoloknál miért nincs ez a narratíva, hogy Churchill hány angol katonát "küldött a halálba ágyútölteléknek"?"

Megvan az a narratíva, csak Gallipoli kapcsán, nem a II. vh. miatt.

Churchill órákkal a Franciaország ellen irányuló német támadás előtt lett miniszterelnök; miután a BEF már francia földön volt, nem sokkal azután a már több mint 8 hónapja megüzent, de addig lényegi lövöldözés nélküli háború átment valódiba. Hitler akkor akart békét az angolszászokkal amikor már megszállta Nyugat-Európát: Churchill zsenialitása abban állt hogy látszólagos vesztett helyzetből kijelentette híres parlamenti beszédében:

We shall go on to the end, we shall fight in France, we shall fight on the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender [...]

www.winstonchurchill.org/learn/speeches/speeches-of-winston-churchill/128-we-shall-fight-on-the-beaches

Lescol 2012.05.14. 10:31:24

@nu pagagyí: "A négereket ugyanúgy besorozták és fegyverrel harcoltak, mint akárki, nem keretlegények hajtották őket aknát szedni. "

Bocs de ez nem igaz. A négerek nagyon sokáig csak konyhai, takarítói és hasonló szolga munkát végezhettek. Nem kaptak fegyvert és nem harcolhattak.
Pearl Harborban egy fekete katona is lőtte a repülőket a légvédelmi géppuskával és majdnem fenyítést kapott azért mert fegyverhez nyúlt. Jó idővel utána persze kitüntették, de érzed a hülyeséget benne.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 10:34:13

@Hihhetetlen:

Az első kérdésedre válaszolnék csak, a többire nincs miért, mert nyilvánvaló a válasz.

Demokrácia. Horthy rendszer amolyan féldemokrácia volt, kb. mint manapság Putyin Oroszországa. Voltak választások, volt legális ellenzék, de a kormánypárt mindig nyert. Volt sajtószabadság, független médiák, független civil szféra, persze ha valaki átlépett egy határt, akkor a rendőrség foglalkozott vele a továbbiakban.

Életszímvonal. A 30 évek végére Mo. kb. az osztrák szint kétharmadán volt.

Antiszemitizmus. Az egyik legerősebb egész Európában, Még a német változathoz képest is szigorúbb volt a magyar zsidótörvény.

dbeata 2012.05.14. 10:34:35

@torró: 1-et értek. Ami tegnap volt, az ma már nem érvényes.
A nyilas vitézek utódai többnyire nagy ívben tojnak a mostani jobbos nyomulásra.

Ennek a bácsinak a családja is

hu.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9jjas_Iv%C3%A1n

-JzK- 2012.05.14. 10:37:09

@neoteny:
Ezt tudom, csakhogy én nem erről beszéltem. Attól függetlenül, hogy a britek a győztes oldalon fejezték be a háborút (ettől még a brit ill. angol nép nem nyert semmit, hiszen a birodalmuk szétesett, ma meg ellepik őket az arabok, és a négerek, és aki egy rossz szót mer szólni a buzikra, azt bebörtönzik), attól még rengeteg brit katona esett el. Ezt mind el lehetett volna kerülni, meg Nagy-Britannia német lebombázást is, ha 1940-ben békét kötnek Németországgal, ami egy tisztes béke lett volna, Britannia megszállása nélkül.

Az a különbség, hogy náluk a háborúban elesettekért nem a saját vezetésüket okolják ilyen "minek kellett háborúzni" dumával, hanem az ellenséget, aki lőtt/bombázott. Nálunk az öngyülölő ballib narratíva szerint az ország lebombozásáért a saját hazáját szidja, nem azt aki bombázott. Ez a különbség.

ggroland91 2012.05.14. 10:42:23

Az külön egy vicc, hogy egyébként a falu polgármestere nem támogatja a szobrot, csak nem tud ellenkezni a többséggel.

Mint mondta, Horthy Miklóshoz annyi köze van Kerekinek, hogy a kormányzó többször is vadászott a környékén.

stop.hu/belfold/ofomeltosaga-arrafele-vadaszni-meltoztatott-ezert-szobor-jar/1037589/

Bogyó 2 2012.05.14. 10:42:56

@dr. Bubó: Ha szerinted Horthy gondatlan, tudatlan, alkalmatlan volt amiért háborúba indult Magyarország erőteljes német nyomás alatt, akkor Kossuth, Rákóczi mitől nem azok?
A Rákóczi-szabadságharc állandó háborús színtérré tette az országot évekre, a lakosságot a kurucok is megsarcolták, s békésebben élt Mária Terézia alatt.

Ők miért nem tudatlanok, alkalmatlanok, akik saját hatalmi ábrándjaik miatt sodorták háborúba az országot? És az országban folyt a háború, nem is máshol. Vajon tudatlanság-e, ha a vélt szabadságért, függetlenségért feláldozunk embereket? Úgy gondolom nem, mert azért volt reális esély a háborúk megnyerésére, ellentétben pl. Szálasival. Horthynál pedig ez volt az ára a német nem megszállásnak, a visszacsatolt területek megtartásának, s az se volt egyértelmű, hogy a németek nem tudnak berendezkedni itt évtizedekre. Ha egyértelmű lett volna, nem harcolt volna még annyi más nemzet se az oldalukon a Szovjetunióban, nem lettek volna kollaboráns kormányok Franciaországban, Norvégiában stb.

A gerinctelenség, hitványság szavakkal nem tudok mit kezdeni, nem tudom melyik tett alapján mondható ez Horthyra. Talán mert nem mondott le, amikor elkezdték deportálni a zsidókat? Vagy amikor a Donnál odaveszett a II. magyar hadsereg?
Ha marad akkor hataloméhes, ha lemond akkor azért gerinctelen, mert elhagyja a süllyedő hajót és még inkább kiszolgáltatottá teszi az országot?
Görgey áruló volt mert letette a fegyvert? Zrínyi felelőtlen volt, mert inkább hősi halált haltak?

Ezek nem egyszerű kérdések, ezért bánnék csínján a jelzőkkel, aki volt már ilyen döntési pozícióban tudja, hogy egyszerűen néha nem tud úgy kijönni belőle, hogy ne köpködjenek rá. Horthynak szerintem nem volt más célja, mint az elcsatolt területek visszaszerzése, s a meglévő hatalma alatt egy békés Magyarország vezetése. Önmagától ő nem akart volna hódítani Ukrajnában, s nem öldösött volna le zsidókat sem, ahogyan Hitler és a haverjai tették. Ezekbe a dolgokba belekényszerült. Hogy mennyire hajlott itt a gerince, abban ítélkezni nem egyszerű.
Ezek nem egyszerű dilemmák

ladislaus 2012.05.14. 10:47:42

@bircaember maxval: sőt, miért nem már márciusban igaz? Te figyelj, miért nem ítélték el Nürnbergben?

Bogyó 2 2012.05.14. 10:48:10

@bircaember maxval: "Ráadásul Hitler nem is kérte, hogy a magyarok részt vegyenek a SZU elleni háborúban aktívan."

Én ezt másképpen tudom: Hirtelenjében a Wikin néztem szét:

"Az 1942-es év elején azonban a német hadvezetés egyenesen követelésekkel lépett fel a magyar katonai vezetéssel szemben, a háborúban való részvételt illetően. Ahogy a Honvédség vezérkari főnöke, Szombathelyi Ferenc fogalmazott: "Ha eddig azon az állásponton voltak velünk szemben, hogy ha mindenáron részt akarunk venni a háborúban, akkor részt vehetünk, úgy most 1941 végén az eddigi önkéntes részvételünkből egyszerre kötelességet csináltak."

ladislaus 2012.05.14. 10:48:59

de elmentek a jóbüdösbe kedves ballib hívek, ha károlyi mihálynak lehet szobra Horthynak miért nem? Ki tett többet a hazaáért?

hhh. 2012.05.14. 10:51:32

@-JzK-: bizony, igazad van.

Member · http://lehetvelem.blog.hu 2012.05.14. 10:52:40

Én a szobrok emelését mindenféleképpen helyi népszavazáshoz kötném, ne a testület döntse el, mi kell a településnek. Persze a kampányköltséget ne az önkormányzat állja, mert akkor a szobor többszörösébe fog kerülni a mutatvány.

De a témához szólva, Orbán és Horthy stílusukban hasonlóak ("nemzeti atyák"), de a kettő egészen más helyzet. Horthy IV. Károly megkoronázásáig lett volna hatalomba, csak hát a királynak sikerült meghalnia idő előtt a legitimisták fő bánatára, és ő gyakorta államfő volt, a hatalom a miniszterelnök kezében volt (a hadsereg viszont Horthy-éban, ami a megválasztásában is sokat nyomott). Orbán ezzel szemben miniszterelnök, politikai hatalom vezetője, aki a múlttal nem sokat törődik, egy jelenhez kötött, nemzet felett álló vezető szerepében tündököl és gyakorta az államfő is alárendelt neki. Olyasmi ez, mint Kadhafi, aki szintén a forradalom vezetője volt, de hivatalosan nem államfő vagy elnök.

ladislaus 2012.05.14. 10:55:42

@bircaember maxval: Te nagyon hülye vagy! A német haderő 2 nap alatt legázolta volna a magyart és ezt tudta jól Horthy is! Ha hisztizik akkor németbarát kormányzó kerül az ország élére és akkor talán most a kenyéradóid sem lennének itt...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.14. 10:56:53

@-JzK-:

"ha 1940-ben békét kötnek Németországgal, ami egy tisztes béke lett volna"

Hogyne, miután kiverték őket a kontinensről és Németország megszállta Franciaország nagy részét, Hollandiát, Belgiumot, Norvégiát... a lengyelekről nem is beszélve.

A békekötés után meg kiszolgáltatták volna De Gaulle-t, a lengyel emigrációs kormányt meg King Haakon VII családját és kormányát a már baráti németeknek?

Bogyó 2 2012.05.14. 10:57:11

"A tömeggyilkosság a 450 ezer zsidó deportálása. Ez másképp nem nevezhető. Eleve ha egy államfő a SAJÁT állampolgárait kiszolgáltatja egy idegen hatalomnak már önmagában - külön kiirtási szándék nélkül - is iszonyú bűn. "

Ez egy nehezen megítélhető dolog. Alapjában véve, igen. De ez a valóságban nem ilyen egyszerű. Erős nyomás volt ez ügyben is az országon, messze nem voltunk már függetlenek . Ettől függetlenül nyilván nem menthető teljesen a dolog. De biztosan mérlegen volt az ország többi lakóinak a sorsa is. Benne volt az antiszemitizmus a levegőben, s ez is egyféle nyomás volt, s ahogy írtam, nyilván Horthy se volt egy makulátlan ember, engedett, de kénytelen is volt, egy tiszta erkölcsű, következetes jogvédőt már régen félrerakott volna maga a magyar uralkodó osztály. Ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy Horthy elvtelen kiszolgálója volt a rendszernek, mint pl. Antonescu.

hhh. 2012.05.14. 10:58:09

@Miohun: mielőtt linkelgetsz, legalább azt döntsd el, a zsidót mint népet vagy vallást fényezed. Vagy hol az egyiket, hol a másikat? A deportált zsidók felmenők alapján mártírok, a tanácsköztársaságiakhoz viszont csak kipában lehetett belépni?

hoplita 2012.05.14. 11:03:03

@ladislaus:
Két nap alatt talán nem, mert a 3. hadsereg itthon volt...de kétszer lett volna rommá lőve az ország és dupla annyi embert veszítünk értelmetlenül.
Mert az oroszok nem álltak volna meg akkor sem...ilyet csak az ilyen korcs birkabébik gondolgatnak a szöttyedt agyukban.

nu pagagyí 2012.05.14. 11:05:43

@ladislaus: Egyértelműen Károlyi. Köztársaságot kiáltott ki, most is az van (még). Földet osztott a zselléreknek (sajátjával kezdte), ez volt egyébként a fő bűne a feudális nagyurak szemében. Nem írta alá az igazságtalan békeszerződést (Horthyval ellentétben), hanem átadta a hatalmat az egyetlen potenciális erőnek, amelyik képes volt hadsereget szervezni a magyarlakta területek visszafoglalására. Horthy hazaárulóként, az ellenséggel szövetkezve támadta hátba háborúban álló hazáját. Puccsal megszerzett hatalmának mérlege katasztrofális lett az ország számára.

hoplita 2012.05.14. 11:06:32

@hhh.:
A zsidrákok ilyen érdekes lények....vallás is, nép is....magyar is, nem is, mikor mi fizet jobban.
Bízni benne leginkább akkor lehet, ha már ló legel a sírján...:D

kalandfereg 2012.05.14. 11:07:47

"Orbántól távol áll az a patetikus, múltba révedő klerikális nacionalizmus, ami Horthy Miklós korát jellemezte"

Hogynemáhogy?!

patetikus
múltba révedő
klerikális
nacionalizmus
Ez a négy kifejezés pont kiválóan lefedi OV ránkkényszerített gyagyavilágát.

Római kömény 2012.05.14. 11:08:16

@Bogyó 2: Hogy te mekkora barom vagy...

VT22 2012.05.14. 11:08:22

Kedves ballibek, barátkozzatok meg a gondolattal, nem csak a hazaáruló károlyinak lehet szobra.

Remélem a közeljövőben bronz lovasszobrot is kap a kormányzó úr. Szegeden, vagy Budapesten az Országháznál esetleg a Horthy Miklós körtéren.

hoplita 2012.05.14. 11:08:56

@nu pagagyí:
Megnyerted a nyúlszájú geci szobrát ezzel a kommenttel.
Hazaviheted.

hoplita 2012.05.14. 11:10:52

@VT22:
Nem kell ezzel megbarátkozni.
El is lehet menni....ahogy idoljuk megfogalmazta.
De gyorsan, míg komolyabb bajok nem lesznek.

Bogyó 2 2012.05.14. 11:12:57

@Hihhetetlen:
1. A Horthy időkben a demokrácia nagyjából megfelelt annak, ami akkor dívott a világban, egy náci Németország és egy Sztálin-birodalom árnyékában mindenképpen.

Az életszínvonal nem volt kiegyensúlyozott, volt poshadás, félfeudalizmus, na de milyen körülmények között? Egy a nyersanyag-lelőhelyeitől és területének nagy részétől megfosztott, háborús vereségbe került, megszállt és menekültekkel ellepett ország, amelynek újra kellett szerveznie az életét, egészen jól jött ki ebből 20 év alatt.

A német szövetségből annyi előnyünk lett, hogy nem jártunk úgy mint Lengyelország, ahonnan nem véletlenül menekültek hozzánk nagy számban. Ez is egy adalék Horthy "gerinctelenségéhez."

A magyar seregnek sok esélye nem volt. Jól tudjuk ezt mi, innen 70 év után. Hogy egyedül nemlett volna esélye, ezt akkor is tudhatták volna, de nyilván abban bíztak, hogy a németek oldalán ők is győztesek lehetnek. Azt se mérték fel reálisan amit fel lehetett volna, ez igaz, Súlyos hibákat követtek el, ez is igaz. Hogy ebben kinek milyen felelőssége volt, részletesen boncolgatható. A németek követelték a hadbalépést, lenéztek bennünket, mi meg sajnos meg is érdemeltük, rosszul felszerelt volt a sereg, ez biztosan Horthy alkalmasságát is megkérdőjelezi.

nu pagagyí 2012.05.14. 11:18:37

@ladislaus: A háború befejezése után, komolyan esett volna latba, ha tevőlegesen ellenállunk a német megszállásnak. Horthy államférfihoz méltatlan viselkedése és eredendő butasága elvette ezt az esélyt. Kiugráskor Horthy is pontosan tudta, hogy a németek elvesztik a háborút, a következmények is előre láthatók voltak, mégis gyáva volt. Fel kellett volna szólítania az országot a németek elleni védekezésre.

nu pagagyí 2012.05.14. 11:22:06

@hoplita: Neked meg ajánlom a hiányzó protézises faszobrot a magyar történelem legbutább politikusáról. Neked az való, nem köztársaság.

nu pagagyí 2012.05.14. 11:25:42

@Bogyó 2: A németek nem követelték a hadbalépésünket, sőt. Semmire nem tartották a magyar haderőt, nem alap nélkül. Horthy fosott, hogy kimarad a nagy rablóhadjárat utáni osztozkodásból, ezért áldozta fel a második magyar hadsereget.

Stabilo 2012.05.14. 11:26:35

Ezt a hisztit egy szobor miatt. Jobb dolga senkinek nincsen?

Haloperidol 2012.05.14. 11:30:59

@Dr. Furia: hulyegyerek, az elso vh-s eset.

nagyon rossz peldat hivatkoztal, ugyanis ez a sztori az egyik alapja az antiszemitizmusnak az elso vh utani magyarorszagon: ugyanis az elso vh-ban a magyar honvedek papircsizmait zsido gyarosok keszitettek.

látjátok feleim szümtükkel 2012.05.14. 11:31:29

"A mára kialakult, és történészeink munkája nyomán mind árnyaltabbá váló Horthy-kép,..."

- Az a baj, hogy Horthyt is, mint minden más politikust, azok "élvezik", akiknek az életét uralja. Teljesen irreleváns, hogy az utókor mit gondol róla, mert a tetteit nem az utókor viselte, szenvedete el. A távolság a történészek munkáiban is megszépíti a múltat.
Szent Istvánunk sem a mi, vagy a rokonunk fülébe öntette az olmot, szúratta ki a szemét vagy négyeltette fel. Istvánka ma szent, honalapító, azt meg mindenki elfelejtette, hogy ezt csúnya erőszakkal érte el. Vagy a távolsággal megbocsátjtható minden erőszak? Ilyen alapon a német haláltáborok is megbocsáthatóvá fognak válni?
Biztos annak az öreg nyanyónak az unokája is büszkén fog elmékezni a dicső múltra, aki Orbán Viktor kezét csókolgatta? Egy jó történész meg ebből akármit is kihozhat majd 20-30 év múlva.

- "De Orbán, mint gyakorlott politikus, azt is tudja, hogy tartós berendezkedést arra a rétegre építve teremthet legkönnyebben és leggyorsabban, amely réteg kiszolgálója és haszonélvezője volt Horthy és Kádár Magyarországának."
- Számításaim szerint ez egy elvetélt feltételezés, mert az a réteg, amelyik Horthyt kiszolgálta, már régen a sírban van, vagy aki még él, annyira öreg, hogy örül, ha pisilni tud. Azért Horthy óta sokat változott a világ. Többek közt sokan voltak egy kollégiumban szoba társak. Na a tartós berendezkedés ezért inkább rájuk épül, mivel ők találnak ki, és szavaznak meg minden 2/3-os törvényt.

Nickyke12121212 2012.05.14. 11:39:43

Én ezt a zagyvaságot nem bírtam elolvasni. Bocsi.

bőrmók 2012.05.14. 11:41:15

Ez a szobor annyira nevetséges, hogy kár róla ennyit beszélni.

Bogyó 2 2012.05.14. 11:42:05

@Római kömény: Azért mert valamit nem értesz, nem biztos, hogy más a barom.

excopp 2012.05.14. 11:47:47

t. fórumtársak!
- az jól levehető a vitaindítóból is, a kommentekből nem kevésbé, hogy az Andics-féle történelemszemlélet (az ő útmutatása nyomán került be a történetírásba a haladó hagyományok kiemelése, továbbá az általa reakciósnak ítélt személyek elfelejtése, illetve jelentéktelenítése) meghaladása még ma sem sikerült
- az andicsi iránymutatás eredményeképp történelem-oktatásunk fekete-fehérre változtatta az amúgy színes képet, árnyalatoknak pedig nem maradt hely
- ide tartozik pl. Horthy is, akinek tudományos értékelése már megkezdődött (nagyon jók Romsics kötetei például), és ezzel talán sikerül felváltani a Vas Zoltán-féle egyoldalú értékelést
- természetesen a II. vh. után nem sokkal hatalomra került Rákosi dühös gyűlölettel viszonyult Horthyhoz, hiszen börtönében raboskodott (azután kicserélték a szovjetekkel a 48-as zászlókra)

- a zsidókérdésről Bibó és Gyurgyák írásait is érdemes elolvasni, továbbá azt is figyelembe kell venni, hogy a budapesti zsidók jó része megmenekült (a vidéki zsidóságot gyakorlatilag teljes egészében kipusztították)
- a háborúból nem maradhattunk ki - sajnos...(Hitler meg is jegyezte, hogy "a magyarok túl sokat akarnak és túl olcsón")

- azonban a Horthy-korszak EGÉSZE (1920. március 1-tól 1944. március 19-ig) korántsem olyan sötét, mint azt az 1949-89 közötti történelem-felfogás sugallta...
- itt is irányadó az, ami nagy kérdéseknél: nem indulati, hanem tényalapon kell közelíteni, és higgadt vitában kell elhelyezni történelmi személyiségeinket

(vki említette Szent Istvánt: valószínűleg Vazul leszármazottai nem melengettek szép emlékeket a nagy királyról - ennek ellenére Vazul leszármazottai vitték tovább művét...)

Bogyó 2 2012.05.14. 11:48:17

@nu pagagyí:

"A németek nem követelték a hadbalépésünket, sőt. "

Ezt mire alapozod? Egyszer már ideírtam. De legyen bővebben:

"Az 1942-es év elején azonban a német hadvezetés egyenesen követelésekkel lépett fel a magyar katonai vezetéssel szemben, a háborúban való részvételt illetően. Ahogy a Honvédség vezérkari főnöke, Szombathelyi Ferenc fogalmazott: "Ha eddig azon az állásponton voltak velünk szemben, hogy ha mindenáron részt akarunk venni a háborúban, akkor részt vehetünk, úgy most 1941 végén az eddigi önkéntes részvételünkből egyszerre kötelességet csináltak."

A német követelések először Hitlernek 1941. december 29. – 1942. január 1. között Mussolininek, Antonescunak és Horthynak írt leveleiben jutottak először kifejezésre. Legfőbb oka a Barbarossa-terv meghiúsulása és az 1941 végi és 1942 eleji szovjet ellentámadás során elszenvedett nagy német veszteség volt, mely arra sarkallta a németeket, hogy az eddiginél nagyobb arányban vegyék igénybe szövetségeseik haderejét.

Wilhelm Keitel vezértábornagynak január végi bukaresti tárgyalásai során sikerült megállapodnia Antonescuval a fronton harcoló és megszálló feladatokat ellátó román csapatok számának 26 hadosztályra növeléséről, ám ezt a románok két feltételhez kötötték. Az egyik az volt, hogy Magyarország is vállaljon nagyobb szerepet a keleti hadjáratban, valamint követelték, hogy Németország garantálja Románia területi épségét a háború alatt Magyarországgal és Bulgáriával szemben. A német hadvezetés tisztában volt a Magyar Királyi Honvédség gyenge felszereltségével, de úgy gondolták, hogy a német csapatok szárnyainak biztosítására ugyanúgy felhasználhatóak lesznek, mint a jobban felszerelt román és olasz hadtestek."

Magyarország nagyobb katonai részvételének kierőszakolására Joachim von Ribbentrop külügyminiszter és Keitel vezértábornagy érkezett Magyarországra. Ribbentropp Bárdossy László miniszterelnökkel való tárgyalásai legelején a teljes Magyar Honvédség részvételét kérte.[3] Hosszas alkudozások után, január 9.-én Bárdossy végül megígérte, hogy Magyarország ha 100%-ban nem is bocsátja Németország rendelkezésére haderejét, de "hajlandó lehetőségeinek legszélső határáig elmenni" a Keleti front harcaiban való részvételre.

dr kíváncsivagyok 2012.05.14. 11:52:26

Amatőr fafaragó vagyok . A szobor minőségét tekintve - gondolom - egy "kollégám "készítette . A faragás gyenge minőségű , nincs benne "stílus" és már most repedezik ! Régebbi munkáimat figyelembe véve előreláthatólag nem az "örökkévalóságnak " készült , de még csak nem is a következő évtizednek ! Az egész "ünnepség" ,.. a fülbevalós alpolgármesterrel , a nyilatkozatokkal,...a goj motorosok fenyegetőzésével együtt GAGYI....ennyit és ezt érdemlik !

Bogyó 2 2012.05.14. 11:56:25

@látjátok feleim szümtükkel: Erről beszéltem én is, hogy bizony Mátyást, vagy ahogy te írod Szent Istvánt is el lehet ítélni. Pedig nyomorult dolog lehetett az 1400-as években is meghalni egy hasba fúródó lándzsától Csehországban, ahol ugye mit is kerestünk. S hiába volt régen, az is valóság volt, Mátyás tényleg élt, nem csak a mesében létezett, s a háborúban meghalni akkor sem volt kellemes dolog.
Horthy ettől még nem feltétlen volt nagy kormányzó, s szoborra érdemes, de egyesek nem tudnak szabadulni az agymosástól, s nem hajlandóak gondolkodni, látni azt a nagyon nehéz helyzetet, amiben ő akkor lehetett. Egysíkú gondolkodás őt a nácikkal egyformán kezelni.

Bogyó 2 2012.05.14. 12:00:13

@excopp: "Horthy-korszak EGÉSZE (1920. március 1-tól 1944. március 19-ig) korántsem olyan sötét, mint azt az 1949-89 közötti történelem-felfogás sugallta...
- itt is irányadó az, ami nagy kérdéseknél: nem indulati, hanem tényalapon kell közelíteni, és higgadt vitában kell elhelyezni történelmi személyiségeinket"

Szerencsére egyre többen leszünk aki ezt mondják. De van olyan érett személyiség akinek csak annyira telik, hogy lebarmozza a másikat. De azt azért fontos beírnia.

dr. Bubó 2012.05.14. 12:01:50

@Bogyó 2: ???????????

egy saját hazád területén vívott FÜGGETLENSÉGI harc (Kossuth RÁkóczi)

nem összehasonlítható egy idegen földön, idegen érdekek miatt pusztán a vezetőnk butaságán múlló eszetlen háborúval...

mi a lóf@szt keresett magyar katona fegyver/bakancs nélkül télen a Don kanyarban ?

amikor ezt még a németek sem akarták...

2012.05.14. 12:02:08

@hoplita:" Nem is kell énvelem törődni.
Csak arra vigyázzon, hogy ne fussunk össze. "

Az erőszak a gyengék fegyvere. És a szellemileg gyengék is benne vannak ebben a leírásban.

gebsi42 2012.05.14. 12:03:54

@Bogyó 2: "A magyar honvédek haláláért felelősnek tartók pedig remélem, követelik majd Mátyás, Nagy Lajos királyaink szobrainak eltávolítását....."

Mátyás király nem sorozott katonákkal ment. Az ő hadserege zsoldosokból ill. nemesekből állt. A nemesek a nemesi kiváltságok ellenszolgáltatásaként katonáskodtak. A nagyapámat pedig a négy lánygyermeke mellől a csendőrök vitték/kényszerítették katonáskodni. Nem ugyanaz a kettő.

gebsi42 2012.05.14. 12:08:08

@ladislaus: "Te nagyon hülye vagy! A német haderő 2 nap alatt legázolta volna a magyart és ezt tudta jól Horthy is! Ha hisztizik akkor németbarát kormányzó kerül az ország élére és akkor talán most a kenyéradóid sem lennének itt"

És akkor mi van ha a német haderő legázolja magyarországot? Legázolta Belgiumot, Luzemburgot, Hollandiát, Dániát és Norvégiát is. Az a különbség, hogy az említett országok ellenálltak ameddig tudtak. Ezért is a győztesek oldalán fejezték be a háborút.

Nem kell mindenáron a kormányzói székben ülni! Becsület is van a világon.

gebsi42 2012.05.14. 12:16:25

@Bogyó 2: "Elképzelem, hogy Horthy azt mondja Hitlernek, nem mi nem megyünk háborúba, mert hát a béke a legfontosabb a világon. Erre Hitler: Természetesen, kormányzó úr, megértettem....." Értem én az iróniát, de a tények makacsok. Van ellenpélda.

Tény hogy Finnország megállt a régi határai visszafoglalása után. Minden német lekötelezettség, nyomás és a hadiállapot ellenére sem vett részt Leningrád ostromában.

Tény, hogy szovjetek a háború után nem szállták meg Finnországot. (Pedig ott lettek volna történelmi érveik és különben is ők győztek.)

dr. Bubó 2012.05.14. 12:17:02

@bircaember maxval: "a főbűnös a deportálásokért Horthy"

független ország teljhatalmú ormányzója volt...

szabadon döntött...

ja hogy rohat náci volt, aki fehér terrorral került hatalomra... oppardon

dr. Bubó 2012.05.14. 12:19:34

@ladislaus: "Ha hisztizik akkor németbarát kormányzó kerül az ország élére"

tehát volt más választása... erről van éppen szó... sima ügy...

rossz döntések sorozatát követte el, azaz rossz vezető volt...

KenSentMe 2012.05.14. 12:22:01

Azért csinálták fából, hogy fel lehessen gyújtani..

dr. Bubó 2012.05.14. 12:23:01

@gebsi42: +1

nagyon igaz

"Mátyás király nem sorozott katonákkal ment. Az ő hadserege zsoldosokból ill. nemesekből állt. "

"Nem kell mindenáron a kormányzói székben ülni! Becsület is van a világon. "

okosakat monc

laci_52 2012.05.14. 12:27:19

Nem értem, a cikk miért csúsztat és miért viszi bele az aktuálpolitikát a szoborállítás ügyébe.

Ki volt Horthy? Egy közepes tehetségű politikus, aki jókor volt jó helyen, ezért lett kormányzó.

Negyedszázadon keresztül vezette az országot, ezzel a magyar történelem részévé vált.

Mint közepes politikus, nyilván követett el hibákat, de nem volt háborús bűnös, a győztesek nem is nyilvánították annak.

Ezek után miért baj, ha szobrot állítanak neki?

A többek által említett Károlyi kifejezetten gyenge politikus volt és részben neki köszönhetjük Trianont, mégis van szobra.

excopp 2012.05.14. 12:30:24

@gebsi42:
- háború után már okos a katona...
- Szlovákia és Románia is a győztesek oldalán fejezte be a háborút, pedig ugye...
- Horthy egyébként emlékiratában elismeri (nem szó szerint idézem): "A magyar különleges viszonyban van országa határaival, ezek egyszersmind erőfeszítéseinek határát is jelentik"
- [és hát ma is vannak magyar katonák a Sinain, Afganisztánban]
- de kiragadott tényekkel - ahogy pusztán példákkal sem - nem lehet egy korszak, egy történelmi személyiség értékelését elvégezni

[vö: vérbeli fajvédő politikusból nemzeti ellenálló és mártír lett (Bajcsy-Zsilinszky); beszolgáltatásügyi miniszterből a halálbüntetést tudatosan vállaló mártír (Nagy Imre); kemény politikai leszámolásokat elvégző, korábban spanyol polgárháborús múlttal is büszkélkedő hithű kommunistából a rendszer áldozata (Rajk), és a sor még folytatható
- és Görgey sem volt áruló (ezt a csinos szakállát levágató és női ruhában menekülő Kossuth híresztelte, már akkor is kellett egy bűnbak)
- Kossuth politkai nagyságát az sem tépázta meg, hogy az árvaszék pénzével nem tudott elszámolni, majd utóbb a Zichy gyémántok sorsa is homályba veszett

- szóval Horthy értékelésénél figyelembe kell venni:
megcsonkított országot vett át, zavaros idők (1918-19, I. vh. Trianon) után, új pénz, bank kellett, hadsereget kellett kiépíteni, kultúrpolitikát kellett teremteni (Klebelsberg), át kellett vészelni az addig megtapasztalt legnagyobb világválságot, és dönteni kellett az 1939-től 42. nyaráig sikert sikerre halmozó Németországhoz való viszonyról - a hatalmas (és gyűlölt) kommunista Szovjetunió tőszomszédságában
- kezelni kellett a hagyományos lengyel-magyar barátságból fakadó segítség viszonyát a barátom ellenségével, aki mellesleg a szövetségesem
- ja és a bécsi döntések felcsillantották a revíziós sikerek esélyét
- ezeket még most is vitatjuk, akkor pedig minden döntésnek igazi politikai súlya volt

kövérkacsa 2012.05.14. 12:31:06

Ha nem ismernétek, egyszer menjetek el az Aggtelek közelében található Derenk kitelepített faluba. Érdemes megnézni, hogy a nagyméltóságú Horthy a kedvenc vadászterületéről hogyan telepítette ki egy komplett falu lakosságát! ...és erről az emberről neveznek el tereket és állítanak szobrot!? Borzalmas irányba megy ez az ország!

pjm 2012.05.14. 12:35:09

@excopp: "- a háborúból nem maradhattunk ki - sajnos...(Hitler meg is jegyezte, hogy "a magyarok túl sokat akarnak és túl olcsón")" Igen hibbantkám de végülis kik üzentek hadat a Szovjetúniónak? Mi persze igen, annak ellenére, hogy Molotov egy táviratban megígérte, hogy amennyiben Magayrország NEM üzen hadat, tárgyalhatnak észak erdély területi hovatartozásáról. Hát ez nem kellett, és hadat üzentünk. Ezt mondjuk megtettük az USA ellen is. Hát nem aranyos? Most hadat üzenünk egész Európának, addig harcolunk, amíg saját seggüket ki nem nyalatják velünk. Ott is első lesz zorbán. Aztán meg kedves kis nemnyilaskáink, most hová vitetitek a zsidókat Magyarországról? Ötlet? Csak vigyázzatok, nehogy kivegyék a pénzüket meg a cégeiket a magyar gazdaságból, mert akkor tényleg nyilazhattok hátrafelé és írhattok rovásírással, baromira éhesek lesztek...az alföldi rónán furulyafaragás közben. De még lehet egyet rittyenthettek egy kölcsön karikás ostorral is...Olassátok el(már ha tudtok olvasni) Komáromi pontonhíd. keressetek rá, és próbáljátok meg, hogy gondolkodtok azzal ami a fejetekben van és nem azzal, ami a lábatok közt. (nem biztos, hogy elsőre menni fog!)

Vincenzo90 2012.05.14. 12:40:15

Mennyi történész van itten, kéremszépen... És mindenki a szocialista meg műliberális politikusok kedvenc marhaságait, meg a szocializmusban tanult "történelmi tényeket" hajtogatja. Sajnálatos.

A cikkhez csak egy dolgot fűznék hozzá: Biztos van köze ennek alsóbb szinteken a Fideszhez?

pástétom 2012.05.14. 12:40:20

Orbáni állam: bolsevista eszközökkel épített neohortsysta restauráció. Ennek az építménynek lényegi elemei a "népnemzetikeresztény" jelképek, szimbólumok.

pástétom 2012.05.14. 12:44:34

@Vincenzo90: "A cikkhez csak egy dolgot fűznék hozzá: Biztos van köze ennek alsóbb szinteken a Fideszhez? "

Alsó és felső szinteken is. Felső szinten a pártvezetőség világos ideológiai vezérvonala, alsó szinten a helyi fideszes önkormányzatok, mint kivitelezők.

sas70 2012.05.14. 12:47:25

@Bogyó 2:

Történelmi ismereteid kissé hiányosak, nézd már meg mikor halt meg Sztálin! Mikor folytak a háborús bűnösök perei, meg ilyenek?

Chigavera · http://pezsma.blog.hu/ 2012.05.14. 12:55:45

@Bogyó 2: Ez tévedés, nem lett volna muszáj hadat üzenni az oroszoknak (pláne az usa-nak), és éppen az utóbbi években előkerült dokumentumokból derül ki, hogy az oroszok hajlottak volna a diplomáciai megegyezésre. 
Hogy a magyar diplomácia nem volt mindig szarfaszú azt egyébként a lengyelek befogadása jól mutatja. Sajnos azután az lett. A kiugrási kísérlet elkeserítő dilettantizmusát most hagyjuk is (a románok meglépték). A deportálások is megakadályozhatóak lettek volna. Sajnos politikusként Horthy terített betlit mutatott be, minden fontos területen elbukott.

dr. Bubó 2012.05.14. 12:55:48

@kövérkacsa: akkor esetleg Derenken kellene egy dr vitézi kőbányai hofri mikulás náci szobrot...

de hol legyen a Hitler szobor ?

gebsi42 2012.05.14. 12:59:34

@Haloperidol: ".... ugyanis az elso vh-ban a magyar honvedek papircsizmait zsido gyarosok keszitettek. " és keresztény ellenőrök vették át és a keresztény hadvezetőség nem rúgta szét a seggüket! Inkább hajtották az újabb keresztény bakákat a vágóhídra.

excopp 2012.05.14. 13:00:36

@pjm:
-testvérem, te elvétetted a célpontot...
- ha nem tudsz vagy nem akarsz a racionális vita szabályai szerint küzdeni, felhívom a figyelmedet, hogy puszta hisztériával meg nem megy
sapienti sat

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:00:37

@ladislaus:

A deportálások májusban kezdődtek (az első deport május 19-én volt, amikor a kolozsvári és marosvásárhelyi zsidókat vitette el Horthy, így fejezve ki háláját, amiért a román irányítás alatt a buta zsidók magyarnak vallották magukat és támogatták a magyar revíziót), márciusban még csak a jogszabályi háttér meghozása kezdődött.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:02:48

@Bogyó 2:

1941-ről beszélünk.

Hitler egyébként 1939-ben kérte a magyar részvételt Lengyelország megtámadásában. Ezt Horthy elutasította, a magyar-lengyel barátságra hivatkozva. Érdekes módon emiatt sem lett Pest szőnyegbombázva.

dr. Bubó 2012.05.14. 13:03:54

Okos hadüzenet

A második világháborúban Magyarország hadat üzent az USA-nak. Magyarország nagykövete bement a washingtoni külügyminisztériumba, majd átadta a hadüzenetet. Ezután a következő beszélgetés zajlott le:
USA Külügyminiszter: - Mi az Önök államformája?
Magyar nagykövet: - Királyság.
- És ki a királyuk?
- Nincs királyunk, hanem kormányzónk van.
- Ki a kormányzó?
- Vitéz Horthy Miklós tengernagy.
- És van Önöknek tengerük?
- Az nincs.
- Értem. Van az USA-val szemben területi követelésük?
- Nincs.
- Van valamilyen országgal szemben területi követelésük?
- Igen. Ausztriával, Csehszlovákiával, Romániával...
- Értem. És azokkal szemben is hadat viselnek?
- Nem, ők a szövetségeseink.

orgoványi erdőjáró 2012.05.14. 13:04:41

@pjm: szóval szerinted ha a zsidók kivennék most a pénzüket innen és elmennének, akkor Magyarország középkori szintre süllyedne vissza, mert csak ők adják ennek az országnak a termelőerejét?
Na ezt gondold azért gondold át mégegyszer....

gebsi42 2012.05.14. 13:04:58

@Bogyó 2: ". ..... Horthy is leállította a deportálásokat 44 júliusában......" Sok más országban el sem kezdték! Finnország senkit sem deportált. Olaszország nem csak hogy nem deportált, de azokat az olasz állampolgárokat is hazakövetelte akiket a németek francia ország megszállásakor fogtak le a zsidóságuk miatt. Románia sem deportált!

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:08:35

@ladislaus:

Károlyi egy szimpla rossz politikus volt, de nem volt sem aljas, sem gyilkos. Nekem egyébként nem tartozik a kedvenceim közé, de hát azon kívül, hogy iszonyúan naív volt és emiatt teljesen alkalmatlan vezető politikusnak más rosszat nehéz mondani róla.

Horthynak szobra akkor legyen, amikor Kádárnak - azaz SOHA. Egy demokratikus államban nincs helye ilyen szobroknak. A gond, hogy Magyarországon a lakosság zöme antidemokrata, s így érthető módon megkeresik saját antidemokrata hőseiket.

Az úgynevezett "ballib" oldalon Károlyi amolyan jelkép, mert antikommunista baloldali volt és az első köztársaság elnöke. Ezen kívül senki sem tartja egy korszakalkotó személyiségnek.

gebsi42 2012.05.14. 13:12:12

@excopp: "- Szlovákia és Románia is a győztesek oldalán fejezte be a háborút, pedig ugye..."

Ugye én a derekunk be nem adásáról beszéltem. Arról, hogy esetleg a kilátástalan helyzetben is érdemes becsületesnek maradni.

A te példád (Szlovákia és Románia) másra vonatkozik. Mindkét ország a németek ellen fordult. Ráadásul a román király nem olyan pancser módon és tessék-lássék ugrott ki min a végtelen bölcsességű legfőbb hadúr.

pjm 2012.05.14. 13:14:17

@excopp: csak azt látom, hogy azon vitatkozunk, hogy a nap kerek, vagy gömbölyű. Horthy fasiszta volt és nem hiszem, hogy vannak jó és rossz fasiszták. Az akkori magyar állampolgároktól elvették a vagyonukat, kiközösítették őket, vagy nem. Ez helyes, vagy nem? Horthy szerint ez helyes volt és segített is benne. eért NEM érdemel még említést sem, nemhogy ilyen vitát. És aki ezzel nem ért egyet, azt csak sajnálni tudom.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:15:40

@ladislaus:

Ez abszolút valószínűtlen. Miért nem tették meg ugyanezt Bulgáriában 1943-ban? Csak a zsidókérdésben való ellenállás miatt nem mozdították volna el Horthyt. Ezt a tények is igazolják. Júliusban Horthy leállította a deportálást, a németek mit tettek ellene? Meg fogsz lepődni: SEMMIT. Csak októberben mozdították el, akkor sem zsidóügy miatt, hanem mert bejelentette a kiugrást a háborúból.

Azaz ha Horthy eleve megtagadta volna a deportálást, de folytatta volna szövetségi viszonyát Hitlerrel, SEMMI sem történt volna, csak megmenekült volna többszázezer magyar zsidó.

S, a háború után Magyarország egész más megítélés alá esett volna! A "megmentettük a zsidóinkat" érv bizony akár azt is jelenthette volna, hogy pl. Észak-Erdély és Dél-Felvidék Magyarországon maradhatott volna (a többi revíziós terület, mint a jugoszláv területek és Kárpátalja valószínűleg akkor sem, mert az más téma volt).

gebsi42 2012.05.14. 13:16:39

@pjm: Szívemből beszélsz pjm!

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:20:03

@Bogyó 2:

Az a vicc, hogy éppen a zsidókérdésben Antonescu mérsékeltebb volt Horthynál. Antonescu különbséget tett a román zsidók és a más zsidók között. A nem-román zsidók irányában a kiirtás volt az alap, míg a román zsidók esetében nem adták ki őket, s 90 %-uk megérte a háború végét. A mai Erdélyben ott vannak jelentősebb zsidó közösségek, ahol román uralom volt a világháború alatt - mert ahol magyar uralom volt, ott a zsidók 99 %-át kiirtották. Ez a nagy helyzet.

pjm 2012.05.14. 13:20:08

@orgoványi erdőjáró: Igen, szerintem ha a zsidók és érdekköreik, valamint a zsidózással egyet nem értő, normális emberek szolidaritásból kivennék a pénzüket és gazdasági erejüket, akkkor bizony maradnának az ízig-vérig irígy magyar nem oligarchák, meg a pálpusztai ötös lovasok. Megpróbálhatnák mondjuk a bank alapítást, de azt homokból nem lehet, ugye? Vagy kik lennének, akikre számíthat a nagy nyilas testvér? Arra ne számíts, hogy újra lehetnek zsidó törvények és a költségvetést rendbe lehet tenni azok pénzéből, mert et más tényleg nem vennék be Európában. Talán még Kínában sem. Esetleg musztafa el orban megoldaná, csak akkor meg nem mehetne a pápához kezet csókolgatni és bólogató jancsi barátja tomjén zsolt sem tudna őszintén ajtatoskodni...szóval a fasuizmus nem alternatíva és az orbánizmus sem. Lehet ordibálni, de annak csak rossz vége lesz.

excopp 2012.05.14. 13:24:13

@gebsi42:
- no végre, normális megszólítás is létezik:-)
- Horthy persze jórészt saját rendszerének köszönhette azt is, hogy csapatainak egy része nem engedelmeskedett neki, de legalábbis megzavarta őket a bejelentett (szovjetekkel folytatott) fegyverszüneti tárgyalások ténye
- én sehol sem állítottam, hogy tökéletes államférfi volt (nem volt az, voltak lényegesen korszakosabb uralkodóink, politikusaink), ellenben azt igen, hogy egyetlen mondattal nem lehet megítélni tevékenységét
- ami pedig a becsületet illeti, a politikában ez értelmezhetetlen fogalom, a naivitással egyenértékű
- a politika a hatalom tudománya (művészete?), itt pedig az erősebb kutya barátkozik (vö: Paul Kennedy:A nagyhatalmak tündöklése és bukása című művét)
- nos mozgásterünk,(benne Horthyé is) erősen korlátozott volt, és annyiban elfogadom a véleményedet: mindenképpen lehetett volna másképp IS dönteni
- ja és tisztázzuk: az emberek üldözését faji/vallási/etnikai/szexuális hovatartozásuk miatt elítélendőnek tartom
- EBBEN egészen biztosan nem tudom tevékenységét elfogadni
- a háború más kérdés (hiszen tudjuk Clausewitz óta: az nem más, mint politika, csak más eszközökkel...)

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:25:33

@hhh.:

A zsidó az elsősorban egy nép. Egy nép melynek van egy "államvallása", s emiatt a zsidó közösség nem tekinti zsidónak azt, aki más vallás híve.

Talán éppen a Szombatban volt korábban egy felmerés az identitásról. Nagyjából a magyar zsidók 50 %-a vallotta azt, hogy ő elsősorban magyar, egyszerűen zsidó származású magyar. 40 % magyar-zsidó kettős identitásúnak vallotta magát. Míg 10 % csak zsidónak, magyarajkú zsidónak.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:30:10

@hoplita:

Mi köze ennek az oroszokhoz. Az oroszok nem aszerint jöttek, hogy hol milyen a kormány, hanem a szövetségesek megállapodásai alapján. Az angolok és az amerikai nem akartak több embert veszteni, így inkább hagyták a Magyarországot is magában foglaló területet Sztálinnak. Eredetileg Churchill tervezett balkáni partraszállást 1943-ben, ha ez megtörtént volna, Magyarország sosem került volna szovjet megszállás alá. De végül lemondtak erről, s a szicíliai partraszállást választották helyette. A balkáni partraszállás olyan komoly terv volt, hogy még bolgár nyelvű szövegeket is nyomtattak a britek - láttam ilyet múzeumban.

excopp 2012.05.14. 13:35:39

@pjm:
- Horthy nem volt fasiszta (ezt a jobboldali elhajlással aligha vádolható Romsics Ignác kifejezetten kijelenti), és rendszere sem volt fasiszta
- autoriter rendszer volt, erősen hierarchikus rendben, ahol azért létezett legális szociáldemokrata párt és parlamenti ellenzék (ami ugye Kádár idejére már "történelmileg másként alakult")
- az előző kommentemben már elmondtam a véleményem a deportálásokról, és minden alaptalan üldözésről
- nem gyűlölök senkit, megérteni akarok
- a Horthy kép pedig mindenképpen árnyaltabb lesz, amint a személyes tapasztalatokkal rendelkező generációk kihalnak
- és itt az ideje, hogy a történelem - a mi magyar történelmünk - teljességét tekintsük át, lehántva róluk azokat sablonszövegeket, lózungokat, melyet a létező szocializmus lebutított ML nézőpontú történetírása ráaggatott

- és még valamit: a politikai korrektség(PC) mozgalom elévülhetetlen érdeme, hogy becsatornázta a mainstream közéleti beszédet;
- ugyanakkor a PC nem kívánt mellékhatása, hogy számos dolgot tabusított, olyannyira, hogy ezek puszta felvetése is hisztériát vált ki az ellentétes értékek mentén tagozódó csoportoktól
- ezért az is fontos, hogy a PC áldásos hatásai mellett a tabutémák körét szűkítsük, és kezdjünk hozzá "dolgozó nép okos gyülekezetében vitatni meg száz bajunk"...

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 13:36:15

@pjm:

Pont az a gond, hogy Horthy NEM volt fasiszta. Magyarországon éppen az a helyzet, hogy a zsidók legyilkolásáért az esetek 90-95 %-ában nem a tényleg fasiszta Szálasi a felelős, hanem a nem-fasiszta Horthy.

hhh. 2012.05.14. 13:54:10

@bircaember maxval: itt mindenki szombatot olvas? remek.
Köszönöm felvilágosító szavaidat, de nyilván nem olvastad el, hogy mire reagáltam.
valaki belinkelt ide egy szombat cikket, miszerint a tanácsköztársaság vezetői, bár származásukra nézve zsidók voltak, igazából nem tekinthetők zsidónak, mert nem gyakorolták a vallást. ezt azért linkelte be az illető, hogy bizonyítsa, azt állítani, hogy a tanácsköztársaság vezetőinek 90%-a zsidó volt, túlzás.

gebsi42 2012.05.14. 13:54:55

@excopp: "....- a Horthy kép pedig mindenképpen árnyaltabb lesz......"

A madárszarban vannak világosabb és sötétebb részek. Akárhogy árnyalod akárhogy részletezed az __egész__ madárszar!

pástétom 2012.05.14. 14:00:05

@bircaember maxval: "Az úgynevezett "ballib" oldalon Károlyi amolyan jelkép, mert antikommunista baloldali volt és az első köztársaság elnöke. Ezen kívül senki sem tartja egy korszakalkotó személyiségnek. "

Már csak mint az első közt.i elnöknek is járna neki a tisztelet. De nem: Károlyi már mint ellenzéki politikus is tevékenyen részt vett a polgári köztársaság alapjainak lerakásában. Egy nagyjából olyan államénak, amelyben ma is - 1990 óta - élünk.

Világháború idején a programja: önálló hadsereg és vámterület, általános egyenlő és titkos választójog, új birtokpolitika, a háború mielőbbi befejezése.

Mindenképpen jár neki a szobor és a tisztelet. Szeretni nem kell.

laci_52 2012.05.14. 14:04:04

@bircaember maxval: Ez nem így van! Amikor a deportálások folytak, az ország már német megszállás alatt volt és azt nem Horthy rendelte el. Éppen ő volt az, aki '44 júliusában leállította a deportálásokat, Budapesten ezért menekülhettek meg a zsidók.

excopp 2012.05.14. 14:20:28

@pástétom:
- önálló hadsereg?
- nem az akkori honvédelmi miniszter, Linder Béla mondta:"Nem akarok katonát látni!" ?
[- hazánkban 200ezer fős hadsereget lehetett volna azonnal szervezni, miközben az utódállamok seregei pár ezer főnyiek voltak]

gebsi42 (13:54)
- ja, ha csak úgy nem:-(

gebsi42 2012.05.14. 14:22:00

@laci_52: ".....az ország már német megszállás alatt volt és azt nem Horthy rendelte el......." Mire ellentengernagy lett megtanulhatta, hogy bizonyos helyzetekben esetleg meg is kell halni. Ha - az ország fejeként - hagyta a deportálásokat akkor egyértelműen bűnös. Nem mentség, hogy a németek erősek voltak.

Hágában nem egy szerb vagy horvát hasonló okokból ül. (ti. elöljárói intézkedés elmulasztása)

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 14:23:48

@hhh.:

Én úgy tudom, hogy a zsidók aránya kb. 50 % volt. Egyébként abszurdnak tartom az érvelést, hogy "nem voltak zsidók, mert ateisták voltak", hiszen a zsidóságot vallásra leszűkíteni nem lehet.

Ismered az ír viccet?

- Elnézést, maga katolikus vagy protestáns?
- Én kérem ateista vagyok!
- Oké, én is az vagyok, de milyen ateista, katolikus ateista vagy protestáns ateista?

gebsi42 2012.05.14. 14:26:56

@excopp: "..[- hazánkban 200ezer fős hadsereget lehetett volna azonnal szervezni, miközben az utódállamok seregei pár ezer főnyiek voltak]..."
Tudomásom szerint a tanácsköztársaság meg is szervezte a hadsereget és fegyveresen harcolt is. Tény hogy a leendő nagyméltóságú kormányzó pedig Szegeden ette az antant keserű kenyerét és várt az engedélyre.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 14:28:48

@laci_52:

Tehát a német megszállás júliusban megszűnt, ezért Horthy le tudta akkor állítani a deportokat?

edrose 2012.05.14. 14:29:58

@laci_52: „Ez nem így van! Amikor a deportálások folytak, az ország már német megszállás alatt volt és azt nem Horthy rendelte el. Éppen ő volt az, aki '44 júliusában leállította a deportálásokat, Budapesten ezért menekülhettek meg a zsidók.”
- '44 júliusában már nem volt német megszállás?
- ha '44 júliusában, amikor német megszállás volt, leállíttathatta, akkor korábban mi akadályozta meg ebben? Vagy hogy ne is engedje elkezdeni?
- mindig ez a „leállíttatta” próbálja bizonyítani az ő nagy jóindulatát, hát egy kicsit későn ébredt, mert jé, addigra 450 ezret csak elvittek, addig hol volt, mire figyelt?

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 14:33:17

@pástétom:

Bár sok mindenben nem értek egyet Károlyival, szerintem is érdemel szobrot. Nekem viszont éppen a magyar függetlenség ügye nem tetszik tevékenységében. A magyar függetlenség hiba volt. Magyarország elszakadt az európai kultúrától, s ezt a későbbi tények igazolják: Magyarország később SOSEM tudta elérni azt a helyzetet, amit a Habsburg-birodalmon belül élvezett. Mielőtt rákérdezel: igen, Kossuthnak sem vagyok a híve. Kossuth a magyar nacionalizmus szülőatyja, s sok kárt okozott.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 14:38:29

@edrose:

Pontosan ez az, amire a Horty rajongói klub sosem tud válaszolni.

Márciusban, ugye, Horthy hatalomnélküli ember volt, s mindent a németek irányítottak az országban. Aztán gondolom csoda történt, égi erők szálltak le Horthy rezidenciájára, s hatalmat adtak a kezébe, miáltal le tudta állítani a deportálásokat 2 hónappal kezdetük után. A németek pedig meglátták az égi erőt, s fogvacogtatva szót fogadtak Horthynak.

hhh. 2012.05.14. 14:54:37

@bircaember maxval: a hivatkozott cikk 50 és 90% közé teszi az arányukat. maradjunk annyiban, hogy több, mint ötven. de nem akarok számháborúzni...

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 15:04:10

@hhh.:

Oké, ez mindegy végülis. A kommunizmus sosem volt munkásmozgalom, hanem mindigis értelmiségi alapon ment. Nem csak Magyarországon. A városi értelmiség Magyarországon pedig hagyományos zsidó és német volt abban a korban. Ebből következik a zsidók erős felülreprezentáltsága a magyar kommunisták vezetésében. Máshol is így volt, Oroszországban Leninék első kormánya az október puccs után 6 zsidót tartalmazott az összesen 12 tag közül. A zsidók aránya csak Sztálin alatt csökkent, majd Sztálin után lett nulla a szovjet vezetésben.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 15:24:22

@hhh.: nem ezért linkeltem be, hanem pl. azért, mert vannak benne érdekes adatok a vörösterrorról (a zsidók felülreprezentáltsága az áldozatok közt is), és mert az volt az állításom, hogy bár:

1: a Tanácsköztársaság vezetőinek nagy többsége zsidó volt
2: a magyar zsidóság túlnyomó többsége ellenségként tekintett a Tanácsköztársaságra

Viszonylag egyszerű állítások, csak sokaknak valamiért nagyon nehéz összeegyeztetni. Valószínűleg azért, mert úgy gondolják, hogy létezik vmi egységes "zsidó érdek," ami alapján minden zsidó összefog. Pedig hát...

látjátok feleim szümtükkel 2012.05.14. 15:35:24

@Vincenzo90:" Biztos van köze ennek alsóbb szinteken a Fideszhez?"

Ötvenhat után az akkori kormány elrendelte a termőföldek tagosítását. Ez azt jelentette, hogy településekhez tartozó területeket nagy táblákba össze vonták, hogy könnyebb legyen gazdálkodni. Aki nem lépett be a tsz-be, és volt termő földje, azt is tagosítnai kellett, de az erről szóló törvvény szerint, ha tanyán élt, a tanya körül legalább egy hold földet kellett kiadni neki, a többi helyett pedig, a nagy táblák kialakítása uátn kellett azonos aranykorona értékben földet adni. Ez ugye nem egy embertelen rendelkezés?

Igen ám, de kik is hajtották végre? Azok a falusi emberek, akik korábban a nagygazdáknál napszámosok, cselédek voltak, és mint minden szentnek, nekik is maguk felé hajlott a kezük. Így az ilyen földeket a határ legrosszabb minőségű, és legtávolabb lévő földjeiből adták ki azoknak, akik nem akartak velük egy szövetkezetben gazdálkodni.

Vajon ezért az állam nem volt felelelős?

Vagy most sem felelős azért, hogy az állami földeket olyanok kapják bérbe, akiknek eddig sokszor semmi közük nem volt a mezőgazdasághoz( pl. 19 éves fiatalember, ügyvéd stb.)? Rosszul tudom, nem a Fidesz kormánya kormányoz?

látjátok feleim szümtükkel 2012.05.14. 15:37:23

@edrose: "mert jé, addigra 450 ezret csak elvittek, addig hol volt, mire figyelt?"

A fehér lovát ápolta.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 16:05:48

@Miohun:

Ezt az is bizonyítja, hogy az első zsidótörvény hatálya alól mentesültek azok a zsidók, akik "szolgálatot tettek a nemzetnek", magyarul: segítettek Horthynak hatalomra kerülni 1919-ben.

bircaember maxval · http://hurramilliomosleszek.co.nr 2012.05.14. 16:14:52

@Miohun:

Zsidó érdek persze nincs. Elég az izraeli médiákat figyelgetni. (Nem kell hozzá héberül tudni, van több angol nyelvű média is.) S bizony alaposan szidják egymást a különböző politikai irányzatok.

A kedvencem az izraeli LATMA nevű humoristacsoport álhírei. Lásd YouTube-on, a legtöbb klip feliratozva van angolul. Ez egy kifejezetten jobboldali konzervatív-neoliberális irányzatú csapat. Érdemes megnézni, hogy hogyan van ábrázolva az izraeli baloldal sok klipben. Bár az esetek 90 %-ában osztom véleményüket, időnként kifejezetten gusztustalan túlzások is vannak.

orgoványi erdőjáró 2012.05.14. 16:16:05

@pjm: Roppant szélsőséges vagy. Azért mert valaki nem filoszemita, még nem biztos, hogy fasiszta. És bizony az emberek többsége nem kér ugyan a nácizmusból, de ugyanúgy nem kér abból sem, hogy országa egy külföldi pénzügyi csoportokat kiszolgáló bábállam legyen. A kettő között van egy egészséges középút, melyre reményeim szerint előbb vagy utóbb rálépünk. Nem kellenek ide sem a barnaingesek, sem a fehérgalléros teljesen mindegy, hogy milyen népcsoporthoz tartozó pénzügyi bűnözők sem.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 16:20:46

@bircaember maxval: pontosan.

Így fogalmaz az 1939. évi IV. tc. (második zsidótörvény), 2. § " Amennyiben a jelen törvény máskép nem rendelkezik, rendelkezéseit nem lehet alkalmazni: [] arra, aki az 1918. és 1919. évi forradalmak idején az ezek ellen irányuló nemzeti mozgalmakban résztvett, ha ezzel életet kockáztatta, vagy e miatt szabadságvesztést szenvedett, valamint ennek feleségére és gyermekeire, aki ilyen tevékenysége miatt életét vesztette"

Itt elég sok adatot felsorolnak a zsidók szerepéről a Horthynak és a Nemzeti Hadseregnek nyújtott segítségben:
mek.oszk.hu/04000/04093/html/szocikk/11215.htm

hhh. 2012.05.14. 19:10:32

@bircaember maxval: az egy dolog, hogy ez laza félmondattal kisajátítod az "értelmiségi" szerepet a magyarországi zsidóknak és németeknek. viszont a kommunizmust értelmiségi mozgalomként aposztrofálni súlyos tájékozatlanságra vall. a tanácsköztársaság "miniszterelnöke" pl kőműves volt, péter gárbor nadrágszabó, kádár iparostanonc. csúcsértelmisági vezetők.

hhh. 2012.05.14. 19:17:45

@Miohun: remek szép, egyszerű állítások. a 2. számúval csak az a baj, hogy:
a) rendkívül nehéz egy ilyen kérdésben reprezentatív eredményt produkálni
b) még ha esetleg sikerülne is, a dolog lényegét tekintve az eredmény teljesen irreleváns.
nincs jelentősége.
miért?
csak egy példát mondok: tökéletesen mindegy, hogy 1933-45 között a német társadalom "döntő többsége" szimpatizált-e a náci hatalommal, avagy "bizonyos felmérések szerint" nekik teljesen antipatikus volt. ami történt, megtörtént, a jóvátételt meg még most is fizetik.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 19:32:55

@hhh.: reprezentatív felmérések nem készültek, de az állításomat fenntartom. Viszont Hitlert 1933-ban pl. 44% százalékkal szavazták meg, és nem látom, hogy miért veszített volna a népszerűségéből az első nagy háborús vereségekig.

A kárpótlásos megjegyzésed annyi ponton sántít, hogy azt sem tudom, hol kezdjem. Pl.:
- nem a "zsidók", hanem a kommunisták irányították az államot
- nem népirtást hajtottak végre etnikai alapon, hanem vörösterror volt, osztályalapon, 590 áldozattal
- gondolom a fehérterrorért való kárpótlást nem hiányolod

hhh. 2012.05.14. 20:44:18

@Miohun: nem hiszem, hogy tovább tudunk beszélgetni. itt most nem a fehér, vagy vörös terroról volt szó, hanem arról az állításodról, hogy egy fennálló rendszert támogat-e egy (faji/vallási alapon megkülönböztetett) népcsoport, és ha igen, milyen mértékben, illetve, hogy ebből milyen következtetéseket lehet levonni
a példát csak arra hoztam fel, ahogy magad is írod, Hitlert egy kisebbség választotta meg, mégis, Németországot,és a német népet mint háborús bűnöst tárgyaljuk a hivatalos álláspont szerint, évtizedek óta.
ugyanakkor egy nem reprezentatív, még csak nem is hivatalos, választáson alapuló becslés alapján a zsidók-zsidóság szerepét a tanácsköztársaságban máris relativizálod.
különösen "bájos" szétválasztani az etnikai és az osztály alapú terrort, mégpedig ilyen formán. ezek szerint egyik "magasabb rendű", mint a másik?
további jó szombat olvasást kívánok, részemről a cseresznye.

Kálmán Mihály 2012.05.14. 20:49:38

@hhh.: szerintem a német állam és bizonyos képviselői háborús bűnösök, nem a nép.

Nem relativizálok, hanem szétválasztom a zsidóság kommunistallenességét, és a kommunisták zsidóságát.

Az osztályalapú terrort sem tartom sokkal jobbnak az etnikai alapúnál, de a nemzetközi jogban, amennyire tudom, nincs "osztályirtás" kategória. Másrészt arra is rá akartam világítani, hogy a "zsidók" (értsd. zsidó származású kommunisták) nem a nem-zsidókat akarták elsősorban kiirtani, hanem a burzsoáziát, amiben szép számmal voltak zsidók is, sőt.

dr. Bubó 2012.05.14. 20:53:45

"A szobor állításának időpontjául Horthy "legfényesebb haditettének" időpontját, az otrantói győzelem évfordulóját választották.

A polgármester beszámolt arról is, hogy a falu lakosságának több mint 10 százaléka támogatta, és senki nem ellenezte, hogy a teret, ahol a szobrot felállították, Horthy Miklósról nevezzék el."

ad1) a következő teret Hitlerről nevezik el... a falu 10%-nyi jobbikosa és szélsőséges fidesznyikkei ezt is támogattyák...

ad2) mikor adnak a vitézy horti lovas tenger ész fasz obra alá lovat ? csak így gyalog ??? huha... hol ló ?
szóval még kellene egy nagy: ló fasz obor... alájja

ad3) miért nem rögtön a Don-kanyar emlékére, vagy a deportált zsidók és az elvesztett országrészek emléknapján leplezték le kőbányait? világos?

ad4) akik "ott maradtak" azok nyilván nem tiltakoznak...

ad5) a negyedik otrantói csata emlékére gondoltak? "A negyedik otrantói csata során elsüllyesztették a legnagyobb k.u.k csatahajót, az SMS Szent Istvánt."

szóval sms - t kapott a szent istván...

ad6) a kereki-i nagy kanyart meg elnevezték "Don" ról... vagy
a kőbányai vitézy horti tér elnevezés hejett lehetett volna: "Talpasok tere"
-finoman utalva a Don-kanyarban masírozó magyar baka bokákra...

hvg.hu/itthon/20120513_horthy_szobor_kereki

pjm 2012.05.14. 21:40:04

@hhh.: Kádár a maga iparostanonc létével komolyabb reálpolitikus volt, mint a fényesrenyalthátsójú kedves vezetőtök, tudta, hogy széllel szemben csak leginkább nyakig érő gumicsizmában szabad, mert különben saját vizében fürdik meg az ember. Aztán meg csak egyet mondj, amiért rosszabb volt Jani bácsi rendszerében, mint most. Hja Ő kiegyezett a nyugati politikusokkal még tanonc létére is, szépen megközölte a politikáját a vérvörös és a hóttfehér között. El is tudott menni orbánc az egyetemre, hiszem párttitkár papával szinte biztos volt a felvételi. Ja nem az volt? Tényleg...

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.15. 03:13:56

@Miohun:

"Viszont Hitlert 1933-ban pl. 44% százalékkal szavazták meg"

Igen, hat nappal a Reischtag-tűz után és két hónappal azután hogy Hitler kancellár lett. A közbeeső időt meg nem épp' a demokrácia szélesítésével töltötte az SA és a náci vezérkar. És még így sem voltak képesek abszolút többséget szerezni, de ahhoz elég volt hogy megszavazásra kerüljön a "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" ami diktatorikus hatalmat adott Hitlernek ill. kabinetjének.

Hitlernek nyilvánvalóan volt támogatottsága (a '32 őszi 33% inkább mutatta annak valós mértékét, amikor még nem tudták a kommunistákat és a szociáldemokratákat effektíven megfélemlíteni), de közel sem olyan mértékben ami felhatalmazást jelentett volna egy diktatorikus kormányzásra. Azt már a könyörtelen politikatechnikai eszközeivel érte el Hitler és az NSDAP.

Kálmán Mihály 2012.05.15. 03:19:30

@neoteny: fair enough. Igaziból ez némileg mellékvágány, mint mondtam, mert szerintem a német állam és egyes képviselői viselik a jogi felelősséget, a német népnek, ahonnan Hitler a támogatást kap(hat)ta, legfeljebb absztrakt történelmi felelőssége van.

neoteny · http://word.blog.hu 2012.05.15. 04:30:07

@Miohun:

Fair enough. Azt hiszem a konklúzió az, hogy a karizmatikus vezető, forradalmi-radikális ideológia és paramilitáris osztagok kombinációja halálos veszélyt jelent a demokráciákra, különösen ha az ellenzék jól megosztott ill. egymással is (minimum ideológiai) harcban áll.
süti beállítások módosítása