HTML

Boldogok a sajtkészítők

- Következő! … Kereszthalál? - Igen. - Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. - Következő! ... Kereszthalál? - Igen. - Jó. Kimész az ajtón, balra fordulsz, fogsz egy keresztet. Következő!... Kereszthalál? - Ó nem. Szabadláb. - Mi? - Engem elengedtek. Azt mondták, nem csináltam semmit, szabadon élhetek valahol egy kis szigeten. - Hú! Az nagyon jópofa dolog. Hát akkor eredj! - Nem. Én csak ugrattalak. Valójában kereszthalál. - Ó, már értem! Nagyszerű! Nagyon jó, nagyon jó! Hát, kimész az ajtón... - Igen tudom. Ki az ajtón, balra fordulok, fogok egy keresztet. - Nagyon jó, kösz' szépen. Kereszthalál? - Igen. - Jó...

Friss topikok

  • Magna cum laudeTigeri másztesz digrii: Itt az orvosok egyik esetben sem lehettek volna jók. Azért ez milyen már? (2021.11.08. 19:30) Lengyelországban gyilkosság történt
  • midnight coder: @MEDVE1978: Igen baloldalinak nem nevezhetõk, de liberálisnak pláne nem. (2021.07.28. 15:57) Válogasd meg a szavaidat!
  • szekertabor: A probléma lényege, amit bárki, aki járt már nudista strandon, megerősíthet: a közszemlére bocsájt... (2021.07.28. 09:52) Bimbószabadságharc
  • evilwolf: " és nem kellene a méregdrága Pegazusra költeni az adófizetők pénzét." Azért a kínai vakcina sem v... (2021.07.20. 18:33) Következetesen a lehallgatásról
  • apro_marosan_petergabor: @Homo fideszbirkusz: Helyettem ne igyekezz véleményt mondani. A megzsarolt, megritkított, folyama... (2021.06.10. 21:06) Miért nem találkozik a pápa Orbánnal?

Linkblog

Mi legyen a családdal?

2010.07.16. 15:41 Ratius

Fogyik a magyar!

1. rész

 
Az elmúlt hetekben a hazai sajtóban rendkívüli visszhangot váltott ki a hazai népességfogyás legújabb adata, amely szerint az idén tízmillió alá csökken nemzetünk lélekszáma. (E cikk sajátos aktualitását az adja, hogy Orbán Viktor miniszterelnök és Vona Gábor a Jobbik elnöke, minapi találkozásuk során egyetlen dologban jutottak közös nevezőre: a népesedés problémájának ügyében. ,,- A hazai demográfiai mutatók elszomorító számait nézve egyetértettek a miniszterelnökkel a gyermekvállalási kedv és a családok támogatásának kiemelt jelentőségében”- nyilatkozta Vona. Megjegyzem, a jobboldali véleményformálók szerint már most jó, ha hétmilliónyian vagyunk, mi magyarok, hiszen a többi az cigány, zsidó, kínai és egyéb jöttment…)
A most következő sorozatban a népességcsökkenés megfékezésére teszek heroikus kísérletet, külön elemezve a népszaporulathoz kötődő egyes kérdésköröket. Szó lesz tehát a család, a foglalkoztatás, az oktatás és emancipáció, az egészségvédelem ügyéről és sok egyéb érdekes problémáról.
De arra már most felhívom olvasóim figyelmét, hogy aki itt szelíd és sokoldalúan érvelő elemzéseket vár, az már most elkattinthat. Az alábbi írások rendkívül provokatívak és szemtelenek lesznek.
Mert ami a szakadék szélén áll, azon csak taszítani érdemes!  
 
 
Mi legyen a családdal?
 
A francia forradalom idején, csakúgy, mint a bolsevik forradalom alkalmával eltörölték, illetve rendkívüli módon felszabadították a családdal kapcsolatos törvényi szabályozásokat. Néhány éven belül mindkét esetben égetően szükségessé vált a családjog rendezése, mert a családok vészes sebességgel kezdtek széthullani. Hasonló – bár sokkal lassúbb - folyamat zajlik a modern európai kultúrában, így Magyarországon is, ahol nagyjából a hatvanas évek óta folyamatosan lazulnak a családi együttélést szabályozó gazdasági kényszerek, erkölcsi és törvényi normarendszerek. Ezzel szoros összefüggésben folyamatosan gyengülnek a családok, szaporodik a válások száma és csökken a házasságkötéseké, apad a gyermekszám, és egyre magasabb életkorhoz kötődik a gyermekvállalás.
 
 
A polgári család válsága
 
Az okok között a legfontosabbnak azt tartom, hogy az ipari társadalom kialakulásával a család gazdasági szerepe radikálisan leértékelődött. Míg a premodern korban a család, mint munkaszervezeti egység funkcionált, a házasság a gazdasági, kereskedelmi előnyök lehetőségét, a bőséges gyermekáldás a családi gazdaság jelentős munkaerő-bővülését kínálta, addig a modern, illetve posztmodern korban a család elvesztette gazdasági funkcióját, sőt lényegében gazdasági hátránnyá vált. A korábban mellékes jelentőséggel bíró érzelmi kötődés – akár a házastárshoz, akár a gyerekekhez – mára elsődleges tényezője lett a családalapításnak, s - az ember érzelmi életére jellemző módon - szükségszerűen bizonytalan, esetleges és változó közegbe helyezi a családot. 
Ugyanakkor, nagyjából a XX. század dereka óta fellazultak azok a morális rendszerek is, amelyek a házasság szentségét, a hűség jelentőségét, a gyermekekkel kapcsolatos szülői felelősség elveit hirdették, s a megszűnő vallásos, vagy polgári-viktoriánus értékrend helyét – a család tekintetében – csak valamiféle ködös szeretetgondolat, afféle foszlányideológia töltötte ki. (A foszlányideológiák jellemzője, hogy nem kötődnek nagyobb, egységes rendszerekhez, s mivel személyes megélésük sem túl erős, a beléjük vetett hit könnyen meginog, helyüket bármikor átveheti más foszlányideológia. )
A család és a társadalmilag kívánatos gyermekszám fenntartására a modern állam kétségbeesett – és jellemzően reménytelen - kísérleteket tesz. A családi adókedvezmény, a különféle, gyermekek után járó juttatások, a gyerekeknek biztosított ingyenes ellátások, mind arra törekszenek, hogy a társadalom valamilyen módon modellezze, adminisztratív eszközökkel újrateremtse a premodern családmodellt, azaz anyagi előnnyé tegye a családalapítást, de legalábbis csökkentse annak gazdasági hátrányait.
Ezek a kezdeményezések azonban tartós eredmény nem csupán azért nem hoznak, mert az emberek tökéletesen tisztában vannak a juttatások esetlegességével, pontosan tudják, hogy egy-egy kormányváltás, rendszerváltás, gazdasági válság, vagy háborús feszültség mélységesen aláássa a juttatások rendszerét, de azért sem, mert végső soron ellentmondanak a modern világ, a kapitalista, jóléti társadalom alapvető gazdasági, társadalmi folyamatainak. Az egyén számára a sikeres közösségi alkalmazkodás feltétele – az állam támogatások ellenére - sem a családalapítás, hanem annak elkerülése.
Ebben a helyzetben a hagyományos polgári családmodellhez való szigorú ragaszkodás felér egy társadalmi öngyilkossági kísérlettel. A kétszülős, többgyermekes, hűségre, és örök együttlétre alapozott családtípus szemmel láthatóan működésképtelenné vált. 
 
 
Alternatív családmodellek
 
Ezzel szemben az emberi társadalom nagyon sokféle családmodellt ismer, amelyek a társadalmilag szükséges gyerekszámot, az egyéni boldogságot éppen úgy biztosítani tudják a maguk szociokulturális közegében, mint a sikeres társadalmi beilleszkedést az egyén számára.
A többnejűség a mi kultúrán számára a legismertebb alternatív családmodell, hiszen a közvetlenül szomszédos közel-keleti, afrikai népeknél éppen úgy jelen van, mint ahogy jelen volt saját történelmünk hajnalán. Ez a családmodell – bár jellemzően a nők birtoklásának jogán alapul – alkalmas arra, hogy széles rétegek elszegényedése dacára is fenntartsa a szükséges gyermekszámot, hiszen a jómódú férfiak számára több feleség ,,tartása” és sok gyermek vállalása egyfajta státuszszimbólum. (A többnejűségnek bizonyos torz formája jelen van a latin-amerikai kultúrában is, ahol a férfiasság egyértelmű tűkre az, ha a több nőtől, több gyereke van valakinek.)
Hasonlóan jól ismert Európában a (résztvevők érzelmeitől függően) nyilvános, vagy rejtett promiszkuitásban élő kommunaközösség. Ezt modern világunk a hatvanas, hetvenes évek hippi szubkultúráihoz köti, pedig ez a családi forma sokkal erősebb hagyományokkal és jelenléttel bír. Tulajdonképpen az európai középkor jellemző családmodellje ez. Az egy fedél alatt élő, kiterjedt nagycsalád, a befogadott távoli rokonok, szolgák és gyakori vendégek közössége mind szexuális szokásait tekintve, mind érzelmi hálózatait nézve kommunaszerű együttélés volt. Egy-egy ilyen közösség öt-tíz főtől – a leggazdagabb, főnemesi udvarokban - akár több száz fős, kiterjedt rendszerig is alakulhatott. A családmodell hallatlan előnye az, hogy az egyén szabadságát, sikeres személyes alkalmazkodásának feltételeit éppen úgy biztosítja, mint a gyermekneveléshez szükséges szilárd érzelmi és gazdasági környezetet. Ha azt hinnénk, hogy ez a modell nyomtalanul eltűnt, akkor nézzünk körül baráti körünkben, és fel fogjuk fedezni mind a kölcsönös gazdasági segítségnyújtás, mind az érzelmi támogatás, mind a rendszeres partnercsere elemeit.     
De vannak különlegesebb formák is.
Tibetben és más belső-ázsiai térségekben előfordul a többférjűség, amelyben általában férfi testvérpár vesz feleségül egy nőt, hogy így az asszony eltartásának, illetve a család fenntartásának gondját megoszthassák egymással.
Kína hegyvidéki tartományaiban létezik egy matriarchális elven szerveződő törzs, amely még csak nem is ismeri a házasság, férj, feleség fogalmát. A születő gyerekek eredeti családjukban maradnak, azaz az anya, saját anyjának, nagybátyjának és testvéreinek segítségével neveli fel gyermekét. A férfiak tehát soha nem saját gyermeküket nevelik, hanem lánytestvérük gyermekét, míg saját gyerekeik más családokban nevelkednek. Az együtt élők között, azaz a családon belül – mivel testvérek, illetve anyai ágú leszármazottak – nyilvánvalóan nincs szexuális kapcsolat, viszont értelem szerűen szexuális alapú féltékenység sincs. Minden fiatal szabadon teremthet szerelmi kapcsolatot, s biztos lehet benne, hogy születendő gyermeke családban fog felnőni. Igaz, apa nélkül, de egy szerető nagybácsi felügyeletével. A rendkívül eredeti koncepció hallatlanul nagy szabadságot kínál az egyén számára, és jó eséllyel biztosítja a gyermekek biztonságos felnevelését. Alapja természetesen a nők egyenjogúsága, sőt, az anyalevű szerveződés.
Mai szemmel ugyancsak furcsának tűnik az ókori görög kultúra intézményesült biszexualitása. A szigorúan patriarchális, archaikus családmodell egyik sajátos mellékterméke volt ez a jelenség. Hogy kialakulása milyen okokra vezethető vissza, azt legfeljebb csak sejtjük, ám olyannyira kötődik a család belső zártságához és kivételesen funkcionális jellegéhez, hogy végül is elválaszthatatlanul a családmodell részének kell tekinteni.
A legtöbb hellén közösségben a fiatal férfiak egy idősebb férfivel alakítottak ki, többnyire tartós viszonyt. Sok esetben az apa kérte fel valamelyik barátját, hogy gondoskodjon kamaszodó fia testi, lelki neveléséről. Hogy ki lehetett-e térni egy ilyen viszony elől, arról gyakorlatilag semmit nem tudunk, de feltételezhetjük, hogy aki nagyon akarta, elkerülhette. A többség nyilván a kulturális közeg részeként, magától értetődőnek tekintette. 
Spártában még különösebb volt a helyzet, ott ugyanis az együtt élő, katonai fegyelemben nevelt fiatalok körében, szinte kötelező érvénnyel volt jelen az azonos neműek kapcsolata. Az állami vezetés nem csak, hogy jó szemmel nézte az ilyen viszonyok kialakulását, de erőteljesen támogatta is azt, mert úgy vélte, a harcmezőn jobban támogatják egymást, nagyobb bizalommal és nagyobb önfeláldozással küzdenek a párok. A férfiaknak, mielőtt megnősülhettek volna, azaz kb. harminc éves koruk előtt, gyakorlatilag nem volt alkalmuk arra, hogy nőkkel létesítsenek szerelmi-szexuális viszonyt.
Számtalan családmodellt vázolhatnék még, de céljaimhoz ennyi is elég. Jól látszik ugyanis e felsorolásból, hogy az általunk ismert és jónak képzelt polgári-viktoriánus családmodell se nem állandó, se nem kizárólagos. Amikor működésképtelenné válik, túl kell lépnünk rajta!
 
 
Új családjogot!
 
A széteső polgári családmodell ugyanis nem csupán belső stabilitását vesztette el, de alapvető funkcióját, a gyermekvállalás feladatát is egyre nehezebben tudja betölteni.  Az emberi társadalom azonban az aktuális – gazdasági, társadalmi, kulturális - feltételeknek megfelelően számtalan családmodellt alakított ki. Annak képessége, hogy új családformákat hozzunk létre, nyilván ma sem veszett el. Joggal feltételezhetjük, hogy egy szabad, rugalmasan alkalmazkodó társadalom könnyedén kialakítja a modern, posztindusztriális kor feltételeinek leginkább megfelelő családi együttélési rendszereket. Ahhoz azonban, hogy erre esélye legyen, leginkább arra van szükség, hogy a törvényi szabályozás és az erkölcsi megítélés ne korlátozza a kísérletező kezdeményezéseket, viszont mindenképpen kellő biztonságot nyújtson a felnövekvő gyerekeknek.  
Megítélésem szerint három egészen elkülönülő területre kellene bontani a családjog széles rendszerét.
Egyrészt az európai és hazai hagyományra való tekintettel, és nagyon sokak erkölcsi elvárásainak okából meg kellene tartani a házasság klasszikus intézményét, ám ezt a társadalom szimbolikus szférájába kellene utalni, azaz az egyházi, vagy polgári házasságnak csak olyan jogkövetkezményei legyenek, mint például a névfelvétel lehetősége.
Másrészt önálló szabályrendszerben kellene rendezni az együtt élők közösségére vonatkozó törvényi kereteket. Az egy fedél alatt lakó emberek ugyanis – függetlenül minden további részlettől – tartós együttélésükkel olyan közeget hoznak létre, amely mindenképpen bonyolult és szabályozást igénylő kérdéskör. Egy ilyen jogi struktúrában a nagycsaládosok, a több generációs családok, a kommuna típusú közösségek, vagy akár az együtt élő egyneműek megkaphatják mindazt a jogi védelmet és garanciát, ami a bensőséges, családi jellegű kapcsolatok kialakításához és fenntartásához kell. Én még azt is el tudnám képzelni, hogy a ,,háztartást”, azaz az együtt élő közösséget önálló jogi személyiséggel ruházza fel a törvény, kiküszöbölve ezzel számtalan, bonyolult szabályozást igénylő kérdés (örökség, ügyintézési jogosultság, stb.) zűrzavarát. Az együtt élő közösség lehetne a családi, vagyis ebben a felfogásban inkább háztartási adózás alapegysége, és általában is minden állam-család, hivatal-család, intézmény-család, vagy társadalmi szervezet-család kommunikáció, elosztás, jog és kötelezettség partnerszervezete.   
Harmadrész ismét teljesen önálló kérdésként különíteném el a gyermekvállalás és gyermeknevelés problémakörét. Bármilyen családtípusba is szülessenek, vagy nevelkedjenek a gyerekek, anyagi és érzelmi biztonságukat a társadalom egészének kell garantálnia.
Meggyőződésem, hogy az egy fedél alatt élők (bármilyen) közösségének jogi védelme, illetve az ettől részben elkülönülő módon kialakított gyermek- és anyavédelmi rendszerek radikális hatással lennének a születésszámra. Hogy ez miképpen megvalósítható, azt mindenkinek a fantáziájára bízom, de azért magam is visszatérek rá hamarosan.

213 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://boldogokasajtkeszitok.blog.hu/api/trackback/id/tr742155773

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Állami, egyházi mellett magánházasság 2010.07.16. 17:55:36

Egyre több párnak nem szimpatikus, sőt elutasítják mind az egyházi, mind az állami házasság gondolatát. Mert mindkettő túlságosan beavatkozik a pár életébe, és gyámkodni, atyáskodni kíván felettük.  Egyre több párnak nem szimpatikus, sőt eluta...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Piszok Alfréd 2010.07.16. 23:19:51

@Sola Scriptura: unalmas már ez, kár bizonygatni, hogy jó, persze, hogy az. A poszt nem arról szól, hogy már nem trendi a hagyományos modell, arról meg pláne nem, hogy nem működhet egyes családoknál.

Ti boldogok lehettek, mert nektek működik valami és jól. De sokan vannak és egyre többen, akiknek nem. És lehet szidni az egyéneket, meg a társadalmat, meg a médiát, meg a multikat, hogy a vesztét okozzák a megszokott felállásnak, de értelmetlen, az élet zajlik, a dolgok változnak, mi meg alkalmazkodunk. Tény, hogy egyre nagyobb szerencse és kitartás kell ahhoz, hogy hagyományosak maradjunk.

Celia Mae 2010.07.16. 23:44:31

@prometheus_X: csak ismételni tudom az előttem szólókat. remekül összefoglaltad, amit én is gondolok a mai nyugati társadalom érzelmi sivárságáról.

Pista bá' 2010.07.16. 23:51:43

@prometheus_X: Kénytelen vagyok én is dícsérőleg megnyilatkozni. Csak nehogy a fejébe szálljon a sok "fényezés" a T. kommentelőnek:)))

Thorwald 2010.07.16. 23:52:25

Huh... az eleje jo a vege szar.
Tenyleg egyre nagyobb a problema, es ez nagyreszt - szerintem - a tarsadalmi valtozasoknak koszonheto. Pl az erkolcsi ertekrend eltolodasa, valtozasa.
Nagyon meredek a lejto basszus. Emlekszem, hogy anno a traubis reklamot at kellett irni, mert a "traubit akarunk" tul durva volt es kicsapta a biztositekot... LOL?
Ma mi csapja ki a biztositekot? Az ingerkuszob egyre magasabb a media pedig a szenzaciohajhaszas miatt mindig az ingerkuszobon tancol es tolja ki egyre jobban. Az onzes a tarsadalom, a fogyasztoi tarsadalom lenyegeve valt. Sokkal jobban, mint eddig barmikor. Pl a szingliseg reklamozasa, mert a szingli trendi nonek egy csomo cucc eladhato, mert az dolgozik, de nem a gyerekre, hanem magara tudja kolteni.
Jo, nem kell belekotni, nem aszontam, hogy az anyak nem koltik, kolthetik magukra a penzuket vagy ilyesmi... ez csak velemeny.

Miert nem vallalunk gyerekeket? Mert 2 eves korukig 1 kereso ember van. A hitelt meg ugyanugy fizetni kell mellette. Be kell adni bolcsibe? 1, egy 6 honapos csoppseget? Neszivass... 2, hova? minden bolcsi tele van es a gyerek megszuletese elott kell jelentkezni a jobbakba, hogy egyaltalan eselyed legyen bekerulni... Nem agy nelkul kellene tamogatni, hanem esszel... a tehetosebb csaladokat kellene tobb gyerek vallalasara biztatni.
Nem a szegenyreteg jelentos reszet gyerekfosasra biztatni... (remelem eleg tiszta itt mire gondolok)

Nem az europai "modern" csaladmodellel van a gond, hanem az emberekkel, a felfogasukkal. Azt meg egy kormany sem tudja megvaltoztatni. Ahhoz nem tudom mi kellene...

Celia Mae 2010.07.16. 23:58:44

@thorwald: nagyon jól látod, sokan azért nem szülnek gyereket, mert akkor az életük elé kellene egy másikat helyezni vagy egyszerűen lejjebb engedni saját igényeikből. és itt jön be sokszor sz önzőség, vagy a pénz szeretete, amit a nyugati társadalom előszeretettel hagsúlyoz.

azért örülök, hogy elég sok ellenpélda van a környezetemben:)

éjjeli_alkesz · http://latensiszakos.blog.hu/ 2010.07.17. 00:11:43

A demográfiai válság szerintem csak kis részben függ attól, hogy ki, milyen jogi keretek között él együtt.

Jellemzően ez a fogyasztói szemléletű társadalmakban gond, ahol a preferenciák finoman szólva nem kedveznek a gyermekvállalásnak. Az emberek önzőek, hedonisták, stb. A gyerek pénzbe kerül, nem lehet menni pár évig külföldre nyaralni, sőt a büdös kölke még aludni sem hagyja az embert.

A megoldásnál is ebből kellene kiindulni: ha anyagi és jóléti kérdés a gyerek, hatékonyabban illene jutalmazni a gyermekvállalást, és - lassan nem lehet kikerülni - finoman, érzékeny egyéniesítéssel, de szankcionálni a gyermektelenséget. Ez utóbbi ugyan erősen ízléstelennek tűnik, de lassan el kell dönteni, hogy mi legyen. Pl. két gyermekes szükőként azért ne legyen nyugdíjam, mert más inkább utazgatott, mert nem volt kedve egy csecsmővel bíbelődni, meg nagyobb kocsiba ruházott be, az iskoláztatás költségei helyett. Ez a feszültség még talán nem érezhető, de ha majd 70 év lesz a nyugdíjkorhatár, majd előjön.

Pista bá' 2010.07.17. 01:11:29

@éjjeli_alkesz: "A megoldásnál is ebből kellene kiindulni: ha anyagi és jóléti kérdés a gyerek, hatékonyabban illene jutalmazni a gyermekvállalást, és - lassan nem lehet kikerülni - finoman, érzékeny egyéniesítéssel, de szankcionálni a gyermektelenséget. "

Legitim problémafelvetésből - szerintem - teljesen elhibázott következtetésre jutottál. Hangsúlyoznám, nem vagyok gyermektelen, ennek ellenére ezzel a mostanában egyre többet felvetett "gyermektelenségi adóval" a legkevésbé sem tudok azonosulni. Miért?

1) Az emberek szabályos struccpolitikát követve ódzkodnak annak beismerésétől, hogy globális szinten a túlnépesedés a jellemző tendencia, ehhez képest pedig még nacionalista megfontolások mentén is irrelevánsnak kellene lennie annak a ténynek, hogy "fogy a magyar". Fogy, de messze nem akkora mértékben, ahogy a globális populáció növekszik. Gondoljunk bele, ha a "nemzetek", mint olyanok versenyt indítanának, vajon melyik tudja túlszaporodni a másikat... (És ezt nem a libsi-kozmopolita énem, hanem a józan belátás mondatja velem.)

2) A kormányzati-politikai ösztönző eszközök a történelem során csaknem mindig kontraproduktívan hatottak. Erre a legjobb bizonyíték (és linkelek forrásokat, ha kell), hogy pont a leginkább bizonytalan időszakokban (pl. világháborúk utáni rohamos társadalmi változások és a vele járó egzisztenciális bizonytalanságok alatt) és a szociális védőhálót szinte egyáltalán NEM nyújtó társadalmakban a legmagasabb a gyermekvállalási kedv. Ugyanis ezekben az esetekben a külső egzisztenciális bizonytalanságot és a szociális háló hiányát a lehető legnagyobb családdal próbálja pótolni az adott társadalom. A gyermekvállalási kedv először azokban az államokban esett viszza, ahol bevezették az állami nyugdíj intézményét.

3) Gyermektelenségi adót nyilván csak azok nemzetek vezetnének be, ahol tényleg fogy az össznépesség. Más országokban esetleg pont a gyermektelenséget jutalmaznák különböző incentívákkal. És melyik társadalmi réteg a mobilisabb? A gyermekes vagy a gyermektlen? Mi a biztosíték arra, hogy az őket sújtó gyermektelenségi adóval elégedetlen adózó munkavállalók nem költöznének olyan országokba (helyeztetnék át magukat a multinacionális cégük olyan leaányvállalataihoz), ahol adózási szempontból a gyermektelenségük miatt még jobban is kijönnének? És mi lenne ebben az esetben az itthon maradó gyerekesekkel? Még kevesebb adóbevétel, még kevesebb lehetőség arra, hogy támogatni lehessen a gyermeknevelést állami forrásokból.

Szóval alaposabban át kellene ezt gondolni. Az eddigi támogatások - ismétlem magam - KONTRAPRODUKTÍVAK voltak. Ha a másik (gyermektelen) oldalon a támogatások hiánya még megszorításokkal (pluszterhekkel) is kiegészül, az beláthatatlan következményekkel járhatna.

rath.dinen 2010.07.17. 01:26:05

Akik itt a többnejűségről álmodoznak, azoknak azért felhívnám a figyelmét arra, hogy ha egy férfinak 3 felesége van, akkor él a közelében 2, akinek egy se jut.. Tehát három pasiból kettő szopó ágon, egy meg dőzsöl...

Aki itt veri magát, hogy nem tud gyereket vállani anyagi okok miatt, vajon a nőtlen vagy a kevés kiválasztott többnejű csoportban lenne? Lehet találgatni.

rath.dinen 2010.07.17. 01:31:53

Szerintem nem a gyes meg a gyed számít, hanem hogy az egész társadalmunk úgy van berendezkedve, hogy nincs benne helye a gyereknek. Nem tudsz a buszra babakocsival felszállni, az embereket zavarja, ha étteremben rohangálnak a kicsik, kommentelők fejtegetik, hogy nem adják át a helyet a terhes kismamának, mert semmi közük, ő akarta a gyereket stb stb

A társadalmi presztizsed csökken, mindent sokkal bonyolultabban tudsz megközelíteni, megcsinálni, megszervezni. Tiszta karantén az életed, egy csomó helyre nem mehetsz be gyerekkel vagy terhesen (vagy bemész, de nem érzed ott jól magad).

Majd ha nem az ötvenes nők segítenek a babakocsis anyukáknak, amíg a harmincas pasik elfordulnak és a pasi buszvezető rácsapja az ajtót a gyerekre, visszatérhetünk arra, hogyan lehet a gyerekvállalást vonzóvá tenni :-)

Én nem a társadalom vagy az állam ösztönzésére vállaltam gyereket, hanem annak ellenére :-)

tbb 2010.07.17. 02:01:05

Meg vagy te arról győződve, hogy a felvázolt családmodelljeid közelről is olyan vonzók, mint amilyennek innen látod őket? Már csak azért kérdem, mert felettébb érdekesnek tartom, hogy míg a távoli civilizációk családmodelljeiről hosszasan értekezel, addig a legelterjedtebb hazai alternatív családmodellre, a cigány családmodellre, egy szót sem vesztegetsz. Pedig a szaporulat szempontjából igazán elsőrendű. Ráadásul a gyerekek felnevelése is felettébb ökonomikusan történik. .

tbb 2010.07.17. 02:04:24

@rath.dinen:

Jól mondod. A többnejüséget ott találták ki, ahol férfiak állandóan egymást kaszabolták.

IronLowrider 2010.07.17. 02:27:33

Tekintsük át a családmodellek történetét.

Kezdjük egy kis kitérővel:
A bonobók (Pan paniscus) a csimpánzok egyik fajtája. Jellemzően matriarchális közösségekben élnek. Nem alkotnak monogám párokat, szabadon párosodnak egymással. A hagyományos csimpánzközösségekben ritka a homoszexuális viselkedés.
A bonobó nőstények általában a hímeknek egy szűk rétegét preferálják szaporodási szempontból: amely hímek ebből a rétegből kimaradnak, azok agresszívabbak lesznek, és gyakoribb náluk a homoszexuális viselkedés (mely elmúlik, ha olyan környezetbe kerülnek, amelyben kevés más hímmel kell versenyezniük!).

A DNS vizsgálata alapján a paleolit korban élt férfiaknak mindössze negyede nemzett gyereket élete során.
A mai napig fennmaradt matrilineáris társadalmakban hasonlóak az arányok. Ezekben a közösségekben a legtöbb esetben nem lehet tudni, hogy ki a gyerek apja, pont ezért öröklik a "vagyont" a férfi nőtestvéreinek gyermekei (velük a férfi biztosan biológiai rokonságban áll). Ez a családmodell az ilyen közösségeknél igen gyakori, nem egyedi eset, mint ahogy azt a poszt írója próbálja bemutatni.
Legtöbbször a férfiaknak nincs beleszólása a család (a nőtestvér és gyermekei) életébe.
Jellemző, hogy azon népek, akiknél ez a családforma fennmaradt, fejlődésképtelenek voltak, és hamar elmaradtak a patriarchális társadalmakhoz képest.
Az apa szerepe a családban csak társadalmi jelenség - az anya szerepe biológiai is!

A többnejűség bizonyos mértékben megőrizte ezt a paleolit hipergámiát: a nők a férfi népesség csak egy kis részével szaporodnak. A változás az, hogy a többnejű társadalmak patriarchálisak.

Az európai középkorban a hűtlenség és a párcsere nagyon veszélyes lett volna: elterjedt volt a szifilisz.
A keresztény vallás kiváló megoldást talált a társadalom kordában tartására: a férfipopuláció jellemzően családos volt (az elején beleértve a papokat is, ám ez a feudális időkben már nem volt kívánatos, mert az egyházi vagyon felaprózódását okozta). Ez csökkentette a bűnözést, a munkanélküliséget (csavargók, kóborok, zsiványok a legritkább esetben családos emberek).

A keresztény házasság rémisztően sokáig volt az ideális családmodell. Ez gazdasági közösség volt abból a szempontból, hogy a férfi eltartotta a feleséget (1 darabot, hogy nagyjából mindenkinek jusson) és a gyerekeket. Relatív társadalmi stabilitást hozott ez a nyugati kultúrának, és biztosította, hogy megfelelő legyen a népszaporulat.

Ennek a családmodellnek a végét több dolog hozta el. Mindet számba venni se hely, se idő.
Az Egyesült Államokban a "családok" 10%-a csonka, ahol az anya neveli a gyereket.
Az Egyesült Államokban a felnőttkorú bűnözők 40%-át egyedül nevelte az anyja.

A csonka családok rossz hatással vannak a társadalmi rendre. A nők érdekeltté vannak téve a válásban, hiszen a válás tartós bevételi forrást (gyerektartás) és egy ideig kedvezőbb anyagi és szellemi körülményeket biztosít a nőknek.

Konjektúra: a nőket érdekeltté kell tenni a családalapításban, és a családok fenntartásában. Bár

IronLowrider 2010.07.17. 02:32:57

mennyire szeretnénk máshogy megoldani ezt a problémát, nem fog menni.

Aztán persze remélem, hogy az idő nem engem igazol. Tisztában vagyok azzal, hogy szélsőségesek a nézeteim.

Mivel ez nem egy szakdolgozat, forrásokat nem fogok megjelölni a fentiekkel kapcsolatban. Ajánlott olvasmányok:

Crime in America (Ramsey Clark)
Fatherless Families (Margaret Wynn)

Ami biztos: Európa sikerének kulcsa, hogy sok európai legyen, és ugyanakkor az európaiak gazdagok legyenek.
Magyarország sikerének ugyanez a kulcsa.

Nagyon örülök, hogy valakik végre foglalkoznak a kérdéssel.

tbb 2010.07.17. 02:39:44

@tbb:

És persze szélsőséges. Sajnos.

turorudi · http://check.blog.hu 2010.07.17. 02:45:19

@lehet más a handa-banda: Persze, hogy tankönyvízű a poszt, mert Anthony Giddens "Szociológia" c. tankönyvének a posztoló által jórészt félreértett példái vannak itt összekutyulva az ősi nemzetségtől a poliandrián keresztül a partikuláris kommunákig.
Mi tehát a családmodell megreformálására a javaslat? Jól értem, hogy éljünk együtt sokan, és mindenki lehessen apa/anya, és a közös perselybe bedobott pénz majd elég lesz az életre?
Tényleg mondjon már valaki egy példát, ahol ilyen megvalósult! És az ne a L.v.Trier "Idióták" c. filmje legyen.

nestrot10 2010.07.17. 05:21:35

NA MOST már ELÉG!!!!
A Rohadt Rákosi Viktor és bandája úgy megváltoztatja a választási törvényt és az alkotmányt hogy csak FEGYVERREL lehet elvenni tőlük a hatalmat. DEMOKRATIKUS ÚTON NEM!
EMBEREK ÉBRESZTŐ!!!!!!!! Orbán már csinálja a FIDESZ ÁVÓT!!!--akkor már nehéz lesz szervezkedni!!!!!!!!!
ORBÁN és bandája TAKARODJ!!!!

bvb09 2010.07.17. 06:20:19

Szivesen meghívlak egy kávéra magunkhoz, hogy megnézhesd mennyire nincs válságban...

thinker_ 2010.07.17. 06:20:21

a hagyományos családmodellel semmi baj sincsen, csak sajnos manapság divat a konzervatív értékrendek megcsúfolása és sárba tiprása.

thinker_ 2010.07.17. 06:21:07

@nestrot10: küldjünk neked elemlámpát? szar lehet nálad a sötétben....

nestrot10 2010.07.17. 06:23:45

butus 2010.07.17. 06:18:49
Az MSZP lopott, ahol tudott. A FIDESZ pedig mindenütt lopni akar, ezért az első dolga, mindenhová a saját embereit ültetni, nehogy már valaki beleszóljon és akadályozza a lopást!

Nick Leeson 2010.07.17. 07:11:07

Csak annyit tennék hozzá, hogy a nejem 2 hónapja dugott félre egy három gyerekes családapával.
Utólag kiderült, hogy a nejem legjobb barátnője is ezt csinálja. Sőt annak is egy ismerőse, aki nő létére ugyan ezt műveli. Egymás közt teljesen természetesnek veszik az egészet...

Kösz csajok! Mást nem szeretnék hozzáfűzni...

kigyurt álat 2010.07.17. 07:30:38

Szar ez a poszt.

Indiában "hagyományos" (1-1) családmodell van, a válások aránya pedig mindössze 1.1% (azaz egyegész-egytized százalék). Talán ott valamit jól csinálnak.

Pipas 2010.07.17. 07:57:21

A többnejűség alapjában véve a nőstényeknek kedvez, ők találták ki amikor ráébredtek, hogy jobban járnak egy nyertes hím harmadik nőstényeként mint egy vesztes hím egyedüli nőstényeként nevelve az utódot. Ez köztudott.

A naív közismert elképzelés alapján a hímek találták volna ki a többnejűséget, mert hiszen több nejük van. Ez azonban téves nlzet, mert nem veszi figyelembe a veszteseket, akik nem kapnak lehetőséget a génjeik reprodukálására.

Italo Balbo 2010.07.17. 08:10:00

Kíváncsi vagyok mikor érünk el arra a holtpontra, hogy egy magyar politikus képes lesz kimondani, hogy a családtámogatási program csak ködszurkálás, és az egyetlen megoldás a bevándorlás. Biztos kell még 10-20 év, addig meg bármi történhet

Pipas 2010.07.17. 08:16:23

Ebben a könyvben [1] le van írva, hogy a családtámogatási rendszerűnk egy nagy kudarc és az is, hogy mit kellene csinálni. Érdemes elolvasni, bár egy kicsit túl köszgazdász (igen sok benne a statisztika) az én ízlésemnek.

[1] www.polc.hu/konyv/a_magyar_gazdasagi_csoda/703606/

Pipas 2010.07.17. 08:17:25

Ja, a közgazdász szót elgépeltem, nem hiszem, hogy így kellene írni. ;)

pastel 2010.07.17. 09:01:04

Az a gond többek között, hogy a közösen élô csoportok tagjai cserélôdnek, vagy megszûnik a csoport, ezért a gyerekek érdekeit hosszú távon csak a társadalom biztosíthatja, de hol itt az egyéni felelôsségvállalás? Ez olyan gondolat, mint a Boros féle adófajta: aki gyerektelen, fizessen adó a gyerekesek javára..

pastel 2010.07.17. 09:03:21

Ja, és még egy gondolat:
az emberiség létszáma viharosan és a Föld erôforrásaihoz lépest aggasztóan nô.

Kassad 2010.07.17. 09:06:28

Mindenekelőtt, elismerésemet kell kifejeznem a hozzászólók felé.

Komolyan veszik a témát és rengeteg értékes, érvényes meglátásuk van. Ha nem indulatvezérelt a vita, akkor valóban van értelme a diskurzusnak.

Egyben igazolja azt a meglátásomat, hogy általában 100-200 komment magasságában, tulajdonképpen minden releváns nézet, észrevétel megjelenik, ennél több komment már gátja az anyag feldogozásának. Ilyenkor jó lenne egy konszolidáció, de ez már túlhaladja egy blog kereteit és ezt az összegzést már mindenkinek magának kell megtennie.

Hogy a magam "két centjét" is hozzátegyem a vitához:

Az alapkérdés itt, hogy milyen állami szerepvállalás legyen a népességszaporulat megtartásában.
Mert ez kikerülhetetlen feladata az államnak, hisz ezért létezik, hogy egy adott közösség - itt egy nemzet - érdekeit képviselje.

Bizonyos értelemben ez is olyan mint az árvízvédelem.

Jön az árvíz - a megfelelője annak a társadalmi-gazdasági mozgásoknak, változásoknak, amelyek a népszaporulatot befolyásolják, amely kérdéseket a kollégák elsősorban feszegetnek - ami ellen az emberek, az állam védekezni próbál, mederbe akarjákt tartani.

Ugyanilyen kérdések merülnek fel itt is: vajon meg lehetett volna akadályozni az árvizet valamilyen előzetes felkészüléssel, ugyanakkor milyen hosszútávú kihatásai lennének ilyen megelőző intézkedéseknek, amelyeknek akár beláthatatlan következményei is lehetnek.

Mindeközben azonban azonnali intézkedéseket kell tenni, függetlenül a fenti kérdésektől. Az emberek is reagálnak és az állam is, mert a tét a fennmaradás.

Az állam egyszer már régóta csapdahelyzetben van, mert túlvállalta magát, hiszen az egészségügyi és nyugdíjrendszer fenntartása ma már minden állam erejét szinte meghaladja és akkor még itt van a szociális háló is, amelynek része családok, gyermekek támogatása.

Tehát, az államnak itt nem sok mozgástere van.

Rövidtávon hozhat sikeres, vagy kevésbé sikeres intézkedéseket a népességfogyás megállítására, de a probléma valódi megoldásához vissza kell térni az alapkérdések megvitatásához, újraértelmezéséhez.

Számomra - a lehetséges jövőpályák elemzése után - az tünne egy lehetséges megoldásnak, ha - lassan, óvatosan is, de - csökkentenék az állami szerepvállalást és megpróbálnák megteremteni azokat a feltételeket, hogy az emberek képesek legyenek önerejükből fenntartani magukat.

Addig is, maradnak a homokzsákok...

pastel 2010.07.17. 09:08:08

@prometheus_X:

A szerelem nem azért nem tartja össze a házasságokat, mert egy furcsa, labilis állapot, hanem azért, mert az igazi szerelem igen ritka, és a házastársak elválnak, mert rájönnek, nem ô az igazi. Az igazi szerelem nem múlik el.

korhadt ajtófélfa (törölt) 2010.07.17. 09:14:16

Hogy a konzervatív családmodell egyre inkább kihalófélben lévő állatfajjá válik az tény. Mi a párommal pl 7 éve élünk együtt nem házasodtunk össze (teszem hozzá jövőre összeházasodunk).
Gyermeket még nem vállaltunk pedig mindketten nagyon szeretnénk.
Lássuk az okokat:
- mindketten elmegyünk itthonról reggel korán dolgozni és ha szerencsénk van akkor este 7-kor hazaérünk, mostanában nincs ilyen szerencsénk tegnap este 3/4 9-kor láttuk egymást először
Tehát IDŐ
- egy gyermek felneveléséhez szereteten, gondoskodáson kívül PÉNZ szükségeltetik, és annak ellenére hogy dolgozunk éjjel-nappal a fizetésünk nem veri az egeket.
- Annak ellenére hogy nincs svájci frankos kölcsönünk, bizony a havi félretett összeg amit nem költünk el alig pár 10000 forint. Mielőtt még valaki jönne a lapostévé szuperkocsi hülyeségekkel: egy ősöreg széthullófélben levő autónk van ill a páromnak van céges autója, de erősen korlátozott kilóméterhatárral ami elég arra hogy bejárjon dolgozni. Nincs LCD-plazma meg mittudoménmilyen tévénk, nem járunk külföldre nyaralni, stb...
- Talán hülyén hangzik de kiszámoltuk ha gyermeket vállalnánk egyszerűen olyan anyagi helyzetbe kerülnénk 1 éven belül hogy elfogyna minden tartalékunk, és azután???
- szülők nem tudnak segíteni a gyermeknevelésben, mert szintén dolgoznak mint az őrültek, a nagyszülők idősek ill. betegesek

És még sorolhatnék egy csomó marhaságot, de egy a lényeg: ilyen körülmények között nem szeretnék gyermeket vállalni.

Igen tudom régen is megoldották. Meg persze. Aztán majd ha 18 évesen odaáll elém az épp aktuális gyerkőc én pedig azt mondom neki hát lányom-fiam nem mész egyetemre főiskolára mert nincs rá pénzünk az biztos nagyon jó lesz.

Egyébiránt a saját példámtól eltekintve: minek kéne népességnövekedés? Valahogy nem látom azon tendenciákat ami alapján azt lehetne mondani hogy igen 20 év múlva rengeteg munkalehetőség lesz a világban, vagy akár csak szűkebb hazánkat nézzük M.o.-on.

Azzal is tisztában vagyok hogy öregszik a társadalom több a nyugdíjas, de ha nem lesz munka akkor a nagyszámú nyugdíjast majd a nagyszámú munkanélküli által befizetett járandóságtömeg finanszírozza? Na ne...

HalivudEstevez · http://www.halivud.hu 2010.07.17. 09:28:50

Nekem bejött a cikk, bemutatott néhány alternatívát. És érdekesek a kommentek is, szerencsére van egy pár értelmes is.

Ami kellene még, a hosszabb nyitvatartású óvodák bölcsödék, hogy napi 8 órát le tudja dolgozni az ember, és el tudjon menni a gyerekért. Ez a legközelebbi problémánk.

pastel 2010.07.17. 09:38:50

A politikusok, mire megválasztják ôket, nem a társadalom, az ember érdekeit nézik, hanem a sajátjukat. Például a hatalom mámorának kiélését. (lásd Magyarország, 2010.)
Ha végigkövetnék e valós érdekeket, és ehhez igazítanák a döntéseiket..
Például én nem tudtam soha odaérni az óvodába, mert 4-kor már el kellett vinni a gyerekemet, minden nap a nagymama ment érte, munka után a nagymamáékhoz, azután haza, 9-re már otthon is voltunk minden nap.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.07.17. 09:53:02

@pastel: én takarítónő voltam az óvodás időszak alatt,mindezt azért,mert az ovik csak 17.30-ig voltak nyitva,így a szakmámban képtelen voltam elhelyezkedni (kereskedelem).

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.07.17. 09:54:06

@HalivudEstevez: továbbá azt se felejtsd el hogy nincs annyi szabadsága a két szülőnek sem,mint amennyit zárva vannak az óvodák egy évben.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.07.17. 09:56:19

@korhadt ajtófélfa: azért csinálj utódot,hogy majd belerokkanjon az ország elbaszott helyzetébe és hogy legyen aki kitermelje OVi és kurcsány gyerekeinek a nyugdíjat,továbbá a sok romának a segélyeket.a te gyerekedre már 5 nyugdíjas jutna.

pastel 2010.07.17. 09:58:47

@Gempacsöki Boborján:

Ebbôl is látszik, hogy ez általánosan nincs megoldva, de valahogy ez egy politikusnak sem jut eszébe, mással vannak szegények elfoglalva.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.07.17. 09:59:22

@pastel: én meg bevezetném azonnal,hogy minden utód a saját és kizárólag a saját szülőjének fizessen nyugdíjat.ehhez igazítanám a fizetéseket hogy levonható legyen.ennél igazságosabb rendszer nem lenne.aki nem szült vagy nem csinált gyereket az bassza meg és termelje ki a szaros nyugdíját magának ahogy akarja.végül is egész életében elléábecolt,míg a gyerekesek maximális erőfeszítéssel nevelték az utódaikat!

pastel 2010.07.17. 10:08:37

@Gempacsöki Boborján:

Szerintem is az állam nem jól osztja el sem az adókat sem a járulékokat, arról nem is beszélve, hogy Magyarországon 3 millió adózó pénzébôl gazdálkodik 10 millió ember.
A vagyonadót meg kellett gyorsan szûntetni, mert az rossz a hipergazdagoknak (lásd a hatalom tagjainak egy része), pedig ha vagyon alapú adózás lenne (nem pedig az eddigi adózás és még vagyon alapú is), akkor szinte mindenkit be lehetne vonni az adózásba, és így egy emberre kevesebb adó jutna, elviselhetôbbek lennének a terhek, és azok is adóznának, akik eddig nem.

Celia Mae 2010.07.17. 10:12:07

@Gempacsöki Boborján: ez egy teljesen jo otlet,en ehhez annyt tennek hozza, hogy az allam tegye erdekeltte a cegeket, h gyerek/csaladbarat munkahelyet teremtsen a noknek. Az elozo munkahelyenem relative sok gyerekes anyuka dolgozott, mert volt lehetoseg 4/6 oras munkanapokra visszamenni dolgozni,urambocsa', esetleg otthonrol, ha ugy alakult. Ceges ovi is volt ( igaz az rettentoen draga volt, de ahogy hallom, itt Bp-en az ovodak eleg dragak tudnak lenni)

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.07.17. 10:14:11

@pastel: Most az az aléapvető problémájuk hogy nincs kitől adót beszedni.A bankok nyivákolnak az adó miatt,a csóróktól meg már nem tudnak mit elvenni._Így nincs adófizető réteg.De közben az EU és az IMF is követelnek mint állat.Viszont nincs miből teljesíteni.Hát iogen.Be kéne vezetni a luxusadót és a külföldi cégeket kellene kurvára levenni de ez sem egyszerű.Vagy van még egy megoldás>Kurvára nem kell nekünk EU és akkor szépen ellenénk mint a Bolgárok.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.07.17. 10:17:07

@Celia Mae: Ezek lényegtelen dolgok,nem ezért nem szülnek gyerekeket,hanem azért,mert egy gyerek (akármilyen önzőnek is hangzik) befektetés minden szülőnek.Lemondás egy életen át és csóróskodás hogy aztán majd nyugdíjas koromban legyen támaszom.De NEKEM legyen támaszom és ne a Lakatos famíliának és ne azoknak akik nem vállaltak utódot mert egész életükben lusta disznók voltak és jóléltek!

pastel 2010.07.17. 10:17:46

@Celia Mae:
Szerintem pedig nem kéne erôltetni a kisgyerekes anyák munkáját, a gyerek mellet aktívan dolgozni nem lehet, erre a családnak kéne anyagi erôforrásokat biztosítani átmeneti kb. 3 évre, és az állam besegíthetne. Elviselhetô adózással ez menne is.

Gempacsöki Boborján · http://hot-spot.blog.hu/ 2010.07.17. 10:18:59

@Celia Mae: Egyébiránt a gyerektelenség szépen tükrözi az országban lévő közhangulatot a jövőre vonatkozólag.Azaz nincs jövője az országnak,ez a leglényegesebb pontja a történetnek.Amíg nem száll le rólunk az EU és a többi kizsákmányoló,addig ez nem fog változni.

Cartman (ex Cartman) 2010.07.17. 10:24:23

@Pista bá':
"1) Az emberek szabályos struccpolitikát követve ódzkodnak annak beismerésétől, hogy globális szinten a túlnépesedés a jellemző tendencia..."
Sokszor hangoztatott érv, de szerintem hibás. Ez nem úgy működik, mint a kenyérsütés: kevés a fehérliszt, teszek bele egy kis rozslisztet, és még egészségesebb is lesz a végeredmény... A bevándorlás még jelenlegi mértékében is számos súlyos feszültség hordozója Európában (pedig messze nem kompenzálja a természetes fogyást!), ahogy a világ másik felén a túlnépesedés is. Mindkettőt a maga helyén kell kezelni.

2)
Féligazság. Anno a GYES/GYED és a szocpol igenis pozitív hatással volt a gyermekvállalási kedvre (+ lásd a francia rendszert is). A háborús példát is sokféleképp lehet magyarázni. Nem feltétlenül az általad vázolt logika húzódik meg a háborúk idején valóban tapasztalható nagyobb gyermekvállalási kedv mögött. Lehet, hogy inkább egyfajta nihilista, "minden mindegy" hozzáállás (+ egy bizonyos fajta szexuális szabadosság, szeretetéhség, stb.) az alapvető ok, mintsem racionális megfontolás.

3)
A gyerektelenségi adó mértéke nyilván nem lehet olyan magas, hogy ez önmagában ok legyen kivándorlásra. Viszont része lehet egy olyan komplex gazdasági, társadalmi, szociális, stb. stratégiának, aminek köszönhetően a gyerektelenek számára is megéri az országban maradni. Mert pl. biztosak lehetnek benne, hogy lesz, aki megtermeli majd a nyugdíjukat.

markusfalvi 2010.07.17. 10:27:03

Kedves Szerző!
Ez a legegyszerűbb megoldás, bontsuk le a caládot, mint a társadalom alapértét, hozzunk létre nagy kommunálta és mindenki csináljon mindenkivel azt, ami jólesik. Felelősség pedig mint olyan ne létezzen.
Ezzel egy a probléma: ha megnézel néhány természerfilmet, ennél még az állatok is több erkölcsi tartást mutatnak.
Ez itt európa, nem véletlenül van ilyen családmodell néhány évszázada, úgy tűnik, hogy bevállt. Azért mertnéhány vannak emberek akik nem nem bírnak a nemi ösztöneikkel azt gondolom még nem kell felríúgni valamit, ami működik.
Az emberek nagy része sajnos tudatlan ökör, akik azt gondolják, amit a média présel az agyukba. Ha az a modell, hogy minden nő tökéletesen szép, és minden férfi marha gazdag, akkor persze, hogy képtelen az Isten barma elfogadni, hogy anyunak már nem olyan a melle, mint szülés előtt, apunak meg nem jön minden hónapban 10 millió a számlájára és azt hiszi megoldásnak, hogy keres egy másikat. Akivel aztán 5 év múlva kezdődik megint a dilemmázás.
Persze, hogy izgalmas volt agglegényként mindig más nő után szaladgálni, meg buliból buliba esni, mint 10X felkelni az üvöltő gyerekehez minden éjszaka és utána napi 15 órát még dolgozni is. Persze, hogy a feleségemnek többször volt ideje fodrászhoz menni, mint amióta a gyerek tölti ki az életét. De ettől még a kislányunk attól kiegysnesúlyozott, hogy van anya meg apa és csak egy anya és egy apa. Az egészséges felnőtt létnek alapvető feltétele a kiegyensúlyzott gyerekkor a születés pillanatától fogva.
Nehéz hűségesnek és jó házastárnak lenni? Nehlz hát, mint a fene. Itt nem lehet a vita végén elrohanni, hanem mindent mindig meg kell oldani.
Ez bizony nehéz Kedves Szerző, de ezrt vagyunk emberek, hogy ezt megoldjuk.
Ha nem bírunk ezzel, akkor bizony vegyük tudomásul, hogy a természet hátrább sorol minket.

Celia Mae 2010.07.17. 10:36:11

@pastel: a felnapos munkaidot a gyerek 3 eves kora utan goldoltam en is, es ahogy emlitettem eztudott mukodni elozo munkaltatonal. A magyarorszagi cegek nagy hanyada egyaltalan nem toleralalja, ha nonek gyermeke van.

@Gempacsöki Boborján:igen, ahogy latom testverimnel, a gyerekek sok lemondassal jarnak, az embernek a gyerekei erdeket veszi elore meg ha van relative eleg penz, akkor is.
Mi szegenyen nottunk fel, en vegig dolgoztam a fosuli alatt( persze, biztos egyszerubb lett volna az eletem, ha anyaek tudnak segiteni, de ugy maradt a takaritas meg a diakmunkak).

de ez nem veszi el a kedvem attol, a tobb gyereket szuljek, viszom mar most gondolkodom, hogyan tovabb munkaval kapcsolatban, h majd kisgyerekes anyukakent ne a tarsadalom kitaszitottja legyek.

pastel 2010.07.17. 10:42:18

@Celia Mae:

Szerintem például van egy csomó munka, amit a nôk otthon is el tudnának végezni számítógépen, de a munkáltatók ezt nem szeretik, mert például nem bíznak meg abban, hogy valaki önállóan is képes a munkavégzésre, bár valóban tényleg nem mindenki képes erre.

Thulea 2010.07.17. 10:42:26

Jól szóltál! Egyetértek! :-) Facebookon szavazás? Ha már úgyis hozzá akarnak nyúlni ehhez a rendszerhez "fent" is...

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.07.17. 10:53:23

a család, és annak minden nyavalyája állandó háttere az emberi szenvedésnek. talán nem elrugaszkodott gondolat, hogy a polgári családmodell eszményítése helyett érdemben kell foglalkozni problémákkal, okokkal és megoldásokkal.
várom a cikk folytatását.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.07.17. 11:35:21

Nekem is tetszik a poszt.

Én azt tenném hozzá, hogy a "hagyományos" családmodell sose működött azért olyan nagyon jól, mint ahogy utólag el szoktuk képzelni. (általában utólag sokkal jobban működött, mint akkor).
Szerintem a modern házasság alapvetően az alábbi kihívásokkal küzd:
-Szerelmi házasság: A XVIII. században divatba jött és a XX. századra általánossá vált, hogy a feleknek esetleg szeretniük is kellene egymást. Ez már önmagában is komoly kihívás
-Prostitúció tilalma: Ez a XX. század közepe felé jelent meg és azért probléma, mert a nőnek már nem elég csak anyának lenni, de szeretőnek is kellene. Ami szintén nem egyszerű.
-Fogamzásgátlás
Nem új dolog, de ennyire könnyen még soha nem volt elérhető. Ez lehetővé tette, hogy gyereknemzés kockázata nélkül, pusztán élvezetből szexeljen valaki.
-Urbanizáció
A klasszikus nagycsalád tipikusan agrártársadalmakra szabott valami. Ipari környezetben a gyerek felnövés után kénytelen elhagyni a családot és újat alapítani.
-Emelkedő életkor, menopauza
Na, igen, a holtomiglan-holtodiglan könnyű volt (,bár akkor se ment), amíg ritkán éri meg valaki a 40. A nő menopauzája biológiai okokból a férfi kapuzárási pánikját okozza, ami régen nem fordult elő, lévén, hogy nem sok nő érte meg ezt a kort.
-Emelkedő oktatási igény
A technikai fejlődés megnövelte azt a tudásmennyiséget, amit egy embernek tudnia kell a boldoguláshoz. A XX. sz. elején 8 elemivel ragyogóan el lehetett boldogulni, ma pedig az egyetemi diploma sem feltétlenül elég. Ez jelentősen megnöveli a szülő ráfordítás igényét.
-Egyenjogúság
Mit szépítsük, könnyebb fenntartani egy kapcsolatot, ami szigorú hierarchián alapul, amit időnként tettlegességgel is meg lehet erősíteni. -Média
Igen, ez is hibás, mert az ember alapvetően állat. A legjobb párt akarja magának és amíg a látókör pár tucat emberig terjedt, nem volt olyan nehéz a legjobbnak lenni közülük.
-Válás
Lehetővé tette, hogy az elrejtett problémák meg jelenjenek. Természeten a középkorban is volt lehetőség elválni, de csak extrém esetekben és többnyire csak befolyásos embereknek.

Szerény politikai véleményem szerint ezek egyikén sem segít az új családjog, vagy szociális rendszerrel való barkácsolás. Sőt, úgy vélem, hogy kimondottan káros lehet. Az ember magánélete már így is túlbürokratizált. Lassan minden dugás előtt formanyomtatványt kell kitölteni. Szerintem az államnak inkább vissza kellene vonulnia a magánéletünkből.

@IronLowrider:
"Az európai középkorban a hűtlenség és a párcsere nagyon veszélyes lett volna: elterjedt volt a szifilisz."
Az is volt, ennek ellenére a prostitúció virágzott.

"Ez csökkentette a bűnözést, a munkanélküliséget (csavargók, kóborok, zsiványok a legritkább esetben családos emberek)."
A középkori közbiztonság magas fokon tragikus volt. (szerencsére, mert pl. ez volt az egyik oka a modern pénzrendszer kialakulásának). Sokszor pont a családalapítás vágya motivál a bűnelkövetésre, mert a bűn gyorsabb előrelépést tud biztosítani a társadalmi ranglétrán, mint a munka.

ZéBé 2010.07.17. 11:37:14

@Celia Mae: A cégek érdekeltté tétele a gyerekvállalás megkönnyítésében tényleg jó ötlet. Ezt én úgy képzelném el, hogy minden közepes-nagyobb cégnél (mondjuk 50fő+) fenn kellene tartani egy kis napközit a dolgozó nők gyerekeinek. A munkáltató részéről ez minimális erőfeszítés, csak egy szoba kell, meg egy ovónő. Az étkezést fizetik az anyák, játékokat is tudnak beleadni, esetleg az ovónő béréhez is hozzájárulnak havi 2-3 ezressel, ez csak szabályozás kérdése. Anyu beviszi magával a gyereket a munkahelyre, leadja a bölcsiszobában, kávészünetekben akár meg is látogathatja. Nincs rohanás a bölcsibe, mindenki nyugodt és boldog. Ugyanúgy a munkáltató, mert kapott egy lojális, kiegyensúlyozott munkaerőt, aki nem rohan el 4:30-kor hogy még odaérjen zárás előtt a bölcsibe, mint a dolgozó anya, akinek a bölcsi-ovi keresés gondja és a pénzkeresési gondja egyszerre oldódna meg. Ha jól tudom, a skandináv országokban ez a modell már jól működik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.07.17. 11:49:05

@Lord_Valdez:
Bocsánat. Időnként egész szavakat kihagyok, amiktől néha megváltozik egy-egy rész jelentése.
Helyesen:
"(általában utólag minden sokkal jobban működött, mint akkor ott)."

pastel 2010.07.17. 11:52:43

@ZéBé:

Ez baromi jó ötlet, Ebbôl is látszik, hogy mindent meg lehetne oldani, csak némi ész kell hozzá, és nem mindig arra kellene hivatkozni, hogy nincs pénz.

pastel 2010.07.17. 11:53:37

És még egy:

a felesleges utazgatások rengeteg idôt és pénzt emésztenek fel.

Celia Mae 2010.07.17. 12:01:44

@pastel: tenyleg sok munkaado nem preferalja az otthoni munkat, pedig sztem lenne ra igeny, es az ellenorzes is megoldhato lenne.
Persze ez mentalitas kerdese is. Kulfoldi anyavallalatu cegnel vagyok, a kintiek siman dolgozhatnak otthonrol, nekunk ez nem megengedett, meg az anyukaknak, akik mar bizonyitottak, h megbizhato munkaerok.

pastel 2010.07.17. 12:04:17

@Celia Mae:

Szerintem a munkaadók attól is félnek, ha nem munkaidôben, hanem teljesítményben kell bért fizetni, az nem mérhetô, illetve többet kéne fizetni, mint addig. Ezért sem váltanak.

tris 2010.07.17. 12:08:34

@Celia Mae: nekem szerencsém van - részmunkaidőben vagyok, és ha otthonra is jut munka azt kifizetik.
Próbálkoztam egy másik cégnél is, de ott nem egyeztek bele, gyanítom főleg azért mert nem tetszene a régi alkalmazottaknak, akkor ők is rugalmas és laza munkaidőt szeretnének, az meg már a főnöknek lenne túl bizonytalan.

fumerin 2010.07.17. 12:15:10

Ezen sírva röhögjek vagy röhögve sírjak...nagy dilemmám....

takaróléc 2010.07.17. 12:43:49

A Föld népessége nem fogy, sőt túl sokan is vagyunk. Még Európa is a nagyon sűrűn lakott területek közé tartozik. Szóval miért is baj hogy fogyik a magyar?
a) Mert a nagy népek versenyelőnyben vannak a kicsikkel szemben? Nem, Mo. sohasem lesz akkorra, hogy a méret tényleg számítson, mint Kína, Brazília vagy akár Irán esetében, másfelől pl. a belgák is elég jól elvannak.
b) Mert szép nyelvünk, csodás kultúránk fennmaradásához kell, hogy legyenek a jövőben is magyarok? Rossz hírem van: csodás kultúránkat érdemben a most érettségiző magyaroknak is csak elenyésző kisebbsége érti. Itt nem a népességfogyás, hanem a közoktatás végezte el a piszkos munkát, illetve: az a magaskultúra, aminek a helyi változatára olyan büszkék vagyunk, globálisan sem érdekel már senkit.
c) Ki fogja fizetni 20-30-50 év múlva a nyugdíjakat, ha a társadlom elöregszik, és nem lesz keresőkorú lakosság? Na ez komoly, csak ennek a megoldásához nem kell szaporodni feltétlenül. Talán rossz ötlet volt a rendszerváltás után a kevesebb munkahelyre rögtön azzal reagálni, hogy a cigányokat kizárta a társadalom a munkaerőpiacról, és azóta sem próbált semmit az integrációjuk érdekében. Az is baj, hogy a határon túli magyarok áttelepülésére is egyre kevésbé lehet számítani, mert gazdaságilag már nem nagy a különbség (és nem is biztos, hogy a mi javunkra), ráadásul Mo. már nem jó hely. De jöhetnek majd bevándorlók máshonnan. Én a dolgos, fegyelmezett népekre szavazok, akiktől nagy gazdasági teljesítmény várható. Annak idején nem fog zavarni, ha a nyugdíjam árát az ázsiai rasszba tartozók termelik ki.
d) Mert olyan fontos, hogy az itt lakók fehérbőrűek legyenek és magyar érzelműek (bármit jelentsen is ez)? Nem, nem fontos.
Szóval nem a szaporodásra kell gyúrni a politikának, hanem a bevándorlást kell megfelelően szabályozni, mert ember van bőven a Földön, és ha nem sikerül itt előállítani, akkor importálni kell.

Piszok Alfréd 2010.07.17. 12:44:19

@rath.dinen: sok igazság van ebben, de azért 3 gyerekesként nem érzem a nagy ellenállást. Tény, hogy babakocsival nem lehet közlekedni, meg bunkók is vannak a buszon, de gyakorlatilag mindig mindenhol találkozom segítő kezekkel, és nem érzem azt, hogy a presztizsem csökkent volna, inkább csodálkozással vegyes elismerő pillantások vannak, mintha csodabogár lennék.
Szerintem a társadalom elismeri és örül a gyerekeknek, csak a konkrét környezet (épületek, közlekedési eszközök, stb.) nem gyerekbarátok, de egyrészt ezek áthidalható nehézségek (pl. hátihordó babakocsi helyett), másrészt javulás van.

isti77 2010.07.17. 12:50:23

A helyzet az, hogy meg lehet érteni azokat is, akik nem önzésből vagy gyerekutálatból nem alapítanak családot, hanem azért, mert Földünk mostanság nem azt az arcát mutatja, hogy ez egy olyan hely, ahol egyre jobb élni, következésképpen felvetődik a kérdés, hogy jót akar az ember a születendő utódoknak, vagy rosszat? Csak néhány példa:
- klímaváltozás, és az ezzel járó egyre szélsőségesebb időjárás, amely az embert lelkileg, fizikailag, és nem utolsósorban anyagilag (viharkárok, árvízkárok, földrengéskárok stb.) is igen erősen megterheli.
- az egyre kiszámíthatatlanná váló globális gazdasági és pénzügyi helyzet, amely alapjaiban rengeti meg a létbiztonságot
- az egyre erősődő ideológiai fanatizmus a világ egyes országaiban, amelyből bármikor adódhat egy akár világméretű katonai konfliktus, a technika mai színvonala mellett beláthatatlan következményekkel

Mellesleg a családalapítás nem jelent biztosítékot a boldogabb öregkorra, sajnos a környezetemben elég sok példát látok arra, hogy vannak, akik jobban jártak volna, ha soha nem születik gyerekük, igaz, ebben benne van a hibás nevelés is, dehát ehhez sincs mindenkinek tehetsége, ezt nem lehet előre gyakorolni.
Látok olyat, aki kemény kézzel nevelte a gyerekeit, ők ezért megutálták, és ezért nincsenek jóban, de látok olyat is, aki elkényeztette őket, mindent megadott nekik, és ők most szarnak a fejére, addig volt jó az öreg, amíg adta a pénzt (vagy csak azért jó most is, és nem is titkolják).
Hol van a középút? Ezt csak utólag látja az ember.

Piszok Alfréd 2010.07.17. 12:58:27

@IronLowrider: a történeti áttekintésed nagyon tetszik, főleg mert a tények mellett a mögöttük álló okokat is leírtad. A végkövetkeztetéseddel nem értek egyet, legalábbis azzal, hogy a nők anyagi okokból érdekeltek a válásban.
Válás ügyben azt gondolom, sokkal inkább a jelenlegi értékrend okolható. Mostanában a carpe diem és a "te magad légy boldog" kort éljük, a "te megérdemled" önző és hedonista felfogás az uralkodó. Eközben valahogy elfelejtjük, hogyan kell _együtt_ boldognak lenni. Ha nem jön be a házasság, akkor válunk, túl fáradságos dolog helyrehozni, megjavítani, inkább kidobjuk és veszünk egy másikat, mint a fogyasztási eszközökből is.

Piszok Alfréd 2010.07.17. 13:02:06

@az aki: ehhez persze hozzátartozik, hogy a 3 gyermekes családapa is félredugott egy férjes asszonnyal, meg nyilván az egyik haverja is, meg annak a barátja is, aki férfi létére azt csinálja...

Piszok Alfréd 2010.07.17. 13:15:04

@markusfalvi: a világ változik, ami bevált 1000 évig, az se úgy volt előtte és nem biztos, hogy örökre is beválna. És nem feltétlenül az a legokosabb aki a hagyomány szerint él és nem feltétlenül hülye az, aki nem.

Messzi Vetek 2010.07.17. 14:18:52

@prometheus_X:
hopp, egy gondolkodó ember! szimpatikus a hozzáállásod, az első 2 bekezdésed nagyon bölcs megnyilvánulás. a szerelem résztől viszont sok minden van, ami nem stimmel.
a szerelem - speciális magyar szavunk van rá - egy definiálhatatlan érzés: több, mint szexuális vonzalom, valami, aminél azt érzed a másik ember neked van teremtve. és nem újkori a hype, hanem a romantikától örököltük. a bajkeverő hormonok a szexualitással függenek inkább össze, ami nem szerelem.
véleményem szerint a szerelem nincs felülreperezentálva a szeretettel vagy éppen a családdal szemben sem a médiában, sem a reklámokban. mivel a párválasztás a huszonévesekre jellemző, ezért az azt célcsoportnak tekintő cégek/termékek (amiket felsoroltál) azok, amik a szexualitást értékként definiálják (természetesen ez nem hamis érték, igenis érték az is). moreover a csapból nem a szerelem magasztalása folyik. csekkolj meg egy reklámblokkot és meglátod, hogy az FMCG szektor (és a telko, auto, bank, etc) azon része, mely nem a huszonéveseknek szól elsősorban sokkal inkább "A Család"-ot helyezi előtérbe reklámjaiban. sokkal több együtt főző, tévéző, mosó(!), kiránduló családot láthatsz 1-1 reklámblokkban, mert a család egyetemes érték (ha utánanézel kutatásoknak MO-on kimondottan értéknek számít). pontosabban az IDEÁLIS család az! ez utóbbi fontosságára később visszatérek.
a szeretetet nem tudom miért temeted, a kultúránkban olyan kultusza van (kereszténység), mint sehol a világon. attól, hogy valaki nem keresztény vallású, vagy épp ateasita, a kultúra, amiben szocializálódott a szeretetről, mint a legfőbb értékről szól. arról, hogy azoknak, akiket szeretsz, adj meg mindent (fogyassz!), ezért alakulhatott ki itt a fogyasztói társadalom.

a legkínosabb ez a rész:
"A nyugati emberek zöme semmivel sem több egy állatnál: eszik-iszik, védi a területeit (fizikait és eszmeit, társadalmit), szexel, munkát végez (van aki ezt sem). Ezeken a tömegeken pedig vígan megélnek az előbb sorolt kereskedelmi vállalkozások, miközben ez a réteg kimondottan jól érzi magát a posványban amiben dagonyázik."
ne haragudj, de mi van? amit felsoroltál az a Maslow-i piramis alsó része, én olyan nyugati embert nem ismerek, aki ezzel megelégedne! hidd el, több száz ezer magyar véleményét, értékrendjét volt alkalmam (főleg természetesen kumulált formában) megismerni eddigi pályafutásom során és biztosíthatlak, hogy nem rossz a helyzet, az emberek nem gonoszak és nem is birkák. másrészt kifejezetten irritál mikor valaki a nyugati emberek vagy a magyar emberek fikázását tartja a legnagyobb sónak (ezt már Ady is ellőte, valami originálisabbat, léci). ha szar a magyar (európai) ember, akkor TE is az vagy! természetesen az önvizsgálat egy fontos dolog és vannak problémák, mindannyian látjuk, de az, hogy kézlegyintéssel azt mondod, teljesen reménytelen ezen változtatni, mindig az volt, ezután is az lesz, a legnagyobb marhaság. a társadalom dinamikus, ha látsz egy problémát, akkor próbálj rajta változtatni TE magad is a saját eszközeiddel (a mikrokörnyezetedben, vagy ha van befolyásod, akkor nagyobb területeken is). például, ha e sorokat elolvasva csak 2 ember is elgondolkodik, hogy hogyan tudna javítani a helyzeten és pesszimista/reménytelen hozzáállása aktív-konstruktívba csap át, akkor máris tettem ezért valamit. ha sokan akarunk valamit (critical mass), akkor az előbb-utóbb megvalósul.
az előbb sorolt kereskedelmi/szolgáltató/gyártó vállaltoknál ugyanolyan emberek dolgoznak mint Te meg én. folyamatosan monitorozzák az igényeidet nem kevés pénzért, hogy milyen reklámokat szeretnél, milyen díjcsomagokat, milyen ízű yoghurtot ennél, mi az, amiért azt a márkát választanád (mert támogatja a kedvenc focicsapatod, mert alapítványokon keresztül támogatja a rászoruló gyermekeket, mert koncertet szervez neked Rod Stewart-tal?)
a gonosz kapitalista vállalat image senkinek sem célja és ma már könnyen kibuknak a szar dolgok: csak a jófej cégek maradnak talpon (főleg, ha az a cég még a tőzsdén is ott van). ez természetesen a monopóliumokra nem vonatkozik. nekik mindegy, milyen az image (ilyen pl a Wrigley's, aki a 95%-át uralja a rágópiacnak). ez már nem a 19. sz-i (vagy 20. sz-i) kapitalizmus. bőven nem az!

visszatérve az értékekre és ál-értékekre a családmodell relevanciájában, az a helyzet, hogy mint ahogyan szomorútojás is megjegyezte, az ideális család (amire vágysz) gyakorlatilag nagyon sok erőforrást igényel. aki ezt nem képes biztosítani, az nem akar - úgymond - ennél rosszabb helyet utódainak/szeretteinek. ez az ok, amiért nem alakulnak sora a családok. ehhez kell egy megbízható házastárs, ideális esetben kertesház a zöldben, jó környéken, mindenkinek külön szoba, nayg nappali nagy tévével, nagy konyha, konyhapulttal, kutya, kocsi (kezdetben 1 apunak, 1 anyunak), olykor bébiszitter, esetleg takarítónő is. plusz idő ahhoz, hogy a családoddal lehess és közösen programokat csináljatok a gyerek és sajáát fejlődésed érdekében is. spórolni kellen a felsőoktatásra is, illetve az lenne a jó, ha gyereknek a kezdőlakást meg tudnád venni, amikor egyetemre megy, meg a kocsit érettségire. ezzel szemben valaki megjegyezte itt nagyon helyesen, hogy egy gyerek vállalása szinte anyagi csőd. valóban, 1 kereső marad már az elején, aki ezután 2.5 (ikrek esetében 3) emberre keres. és gyerek csak lakás (ház) vásárlás után. albérletbe senki nem akar gyereket. az esetek többségében ráadásul ez hitelfelvétellel jár. az ideális család nem hogy nem trendi, hanem a legtrendibb! mindenki erre vágyik és nem éri be kevesebbel. figyeljük meg, hogy ott, ahol apu lazán fizet mindent, mert cégtulaj, felsővezető, akármi, ott bizony sok a gyerek. sőt! felsővezetői állást szinte csak olyanok töltenek be multiknál, akiknek rendezett családi háttere van és minimum 3 gyereke (kivéve, ha nem köztudomású, hogy homoszexuális az illető, akkor nem elvárás), mert az megbízhatóságot, felelősségtudatot tükröz.

a megoldást nem tudom, de én nem kongatnám a vészharangot, előbb-utóbb majd kialakul. ami bizonyára sok család megalakulását elősegítené, az a stabilitás. ha tudnánk, hogy mindig 60%-a a fizunknak adóba megy (de soha nem több), ha a forintárfolyam stabil lenne, ha a nyersanyagárak nem ingadoznának ennyire a termékek áraival együtt, ha nem fenyegetne (polgár)háború és kiegyensúlyozottab lenne a légkör és biztos a munkahely, akkor tudna tervezni az ember fia és merészebb lenne családalapítási szándékait illetően is.

cellimega 2010.07.17. 14:58:45

@Piszok Alfréd:
csatlakozom ehhez: a világ változik.

A változás sebessége sztem főként Amerikától függ.

Akár tetszik, akár nem, az USA ma is nagyrészt hívő keresztények lakta ország. Az am. politika, sőt a média is kénytelen ezt bizonyos fokig figyelembe venni, még ha nem is feltétlen ker. Azért nincs ma pl. nyílt ker.üldözés Európában, mert az USA megnyerte a 20. századot, és legyőzte a nyíltan ker.ellenes diktatúrákat (No, Szu).

Ha az USA-ban meggyengül a kereszténység, a hagyományos értékrend a nyugati világban még gyorsabban erodálódik majd szerintem, mert legfontosabb bázisát veszíti el.

Két barátom él az USA-ban, három+ én itthon. Összesített gyerekszám jelenleg: 7 kint-7 itthon.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.07.17. 15:05:37

::: a házasság nyilvánvalóan nem egyenlíthatő a tartós és felelősségteljes gyerekvállalással - lásd családon belüli erőszak és válás (utóbbi persze messze nagyobb láthatóságú). azok a felelős komoly házas gyerekvállalók okozzák jelenleg a legtöbb kárt a gyerekük pszichés fejlődésének. nem a gyerek a hibás, hanem a normálisnak mondott családintézmény, ami tömegével termeli ki a szenvedést.
az anyagiakhoz meg annyit, hogy amíg az összes állam célja ez a GDP-növelő őrület, addig tök mindegy, hogy milyen családmodellben termelteti ki az állam a jövő munkaerejét, mert az egyre nagyobb profitot úgysem a te gyereked élvezi majd a jófejnek mondott profitgyárok alkalmazásában. az állam alapvetően a gyerek ellen van, mégpedig a saját hatalma javára, ebben a család intézménye is instrumentális, hogy engedelmes alattvalókat küldjön az oktatási rendszeren át a munkaerőpiacra. ahol aztán eljött majd a kánaán, mire a gyerekem odaérne, igaz?

tbb 2010.07.17. 15:25:52

@markusfalvi:

Az utolsó mondatod az evolució alaptörvénye. Ezért megismétlem:

"Ha nem bírunk ezzel, akkor bizony vegyük tudomásul, hogy a természet hátrább sorol minket." Ennyi.

Messzi Vetek 2010.07.17. 15:28:37

@manókomment: kétlem, hogy tömegével termelődne a szenvedés a családokban. mire alapozod ezt?
.
az anyagiakhoz viszont okosat írsz. a helyzet az, hogy valóban, a globalizációval a hagyományos marxi törvény feledésbe merült, miszerint a munkavállalónak annyit kell fizetni, hogy legalábbis reprodukálni tudja magát. ez alatt természetesen nem csak az alvásidő, az étel, a lakás és a ruha értendő, hanem középtávon a gyerek is (e nélkül ugyanis nem reprodukálja magát a munkás). előbb a volt KGST piacok és munkaerejük, ezzel párhuzamosan Kína és India nagy mennyiségű munkaereje biztosította a cégek számára a szinte korlátlan mennyiségű munkaerőt, mint erőforrást. épp ezért nem kellett annak reprodukciójára külön költeniük (megújuló humánerőforrás). nem azért mert vérgecik, hanem mert ezt diktálta a piac. ez a helyzet jelenleg.
azonban épp napjainkban zajlik a fordulópont: megint elértünk egy határterülethez: már nem vállalnak el minden munkát és bármennyiért a kínaiak sem! nem volnék meglepve, ha kiderülne, hogy ez egy olyan jelentőségű paradigmaváltás, aminek sok köze van a jelenlegi válsághoz. egyszerűen nem volt már belekalkulálva a költségekbe a gyerek. nemsokára viszont bele kell kalkulálni, mert a termékekre még nagyobb mennyiségben szükség lesz, a munkaerő viszont véges. a robotokat is kell majd valakinek irányítani.

Messzi Vetek 2010.07.17. 15:39:44

@tbb: nem ez az evolúció alaptörvénye, de ez mindegy is. csak azt nem értem, minek ismételtél egy semmitmondó okoskodást, ha az semmilyen hozzáadott értékkel nem bír.
ez pl ugyanilyen: "Ha nem bírod megvenni magadnak a legújabb hetes bömöst, akkor bizony vedd tudomásul, hogy Piri hátrább sorol téged." oké, és?

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.07.17. 15:42:35

@Messzi Vetek: ó pedig elhiheted, "okosat" írtam oda is.
idess ::: www.nane.hu/eroszak/index.html

::: egyébként a "fordulóponthoz" nem "mi" érünk el, hanem "ők", vagyis akik döntenek rólunk helyettünk.
majd versenyezhet a növekvő népesség arobotok irányításáért, nyilván néhány szerencsés példáját próbálja majd követni az egész számolatlan csorda, egymást tiporva. a gyerekemet tiporva. nem kösz.

Messzi Vetek 2010.07.17. 15:53:39

@manókomment: az extrém értékek nem írják le az alapsokaságot. ez persze nem jelenti azt, hogy a probléma nem létezik, de azért mert haltak meg autóbalesetben, még nem jelenti, hogy az autó egy halálos eszköz, amiben szükségszerűen az életedet veszted. van egy bizonyos százalék, aki meghal az autók miatt, de ez nem jelenti azt, hogy az autó egy rossz és káros szerkezet. (megelőlegezendő a robbanómotor által kibocsátott gázok felemlegetését, vegyünk villanymotoros autókat a példában, whatever).

ez a döntenek rólunk helyettünk - hozzáállás a legrosszabb attitűd, amit egy szabad ember (akinek ráadásul szabad médiaplatform - az internet - is a rendelkezésére áll) magáénak vallhat. dönts te. szociálpszichológiai fejtegetésbe nem mennék, de hidd el, pont ez az, ami miatt az általad is linkelt helyen fellelhető helyzetekben a nők mégis otthon maradnak az erőszaktevő mellett.

nagyon rossz életed lehet, ha ennyire reményvesztett vagy és keserű. remélem rendbejönnek a dolgaid, pontosabban, hogy kezedbe veszed azt.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.07.17. 16:01:27

@Messzi Vetek: én ezt kb úgy értettem, hogy a felelős döntéshozók úgy támogatnak bizonyos társulási formákat, és szankcionálnak másokat, hogy ne lehessen úgy döntened, hogy te másképp csinálnád.
viszonylag sok mindent enged a kontroll, ilyen-olyan (anno foggal-körömmel kiharcolt, azóta masszívan a rendszerbe integrált) szabadságfokokat igen, de önfenntartó függetlenedést semmiképp, hiszen akkor mire kéne az állam?
nincs rossz életem, épp csak gyereket semmiképp nem engednék ebbe a zúzdába, így is potyog épp elég. a gyerekeket szeretem, a zúzda verklihajtóit viszont nem, és igen, egy kicsit belekeseredtem az örökös darálásba. de azért nem szomorodok el :)

tbb 2010.07.17. 16:04:46

@Lord_Valdez:

" "hagyományos" családmodell sose működött azért olyan nagyon jól, mint ahogy utólag el szoktuk képzelni. (általában utólag sokkal jobban működött, mint akkor)."

Az emberek általában semmiféle családmodelleket nem szoktak elképzelni. Se elötte, se közben, se utólag. Amiről véleményük van, az az általuk ismert családok müködése. Ami lehet ilyen, olyan, amolyan. Ezek alapján azonban nem a családmodellek minősülnek, hanem a családok. A családmodelleket az minősiti, hogy milyen társadalmakat eredményeznek. Na most az kétségtelen, hogy a jelenlegi kétszülős modell ezer sebből vérzik. De az nagyon naiv elképzelés, hogy a többi nem vérezne. Ha csak úgy nem, hogy megszűnünk létezni. Ami nem vitás, a legtutibb módja a vérzés megszüntetésének.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.07.17. 16:09:51

@Messzi Vetek: az extrém nem az, hogy hány ügyet sikerül dokumentálni, hiszen nyilván nagyon kevés esetben jut el egyáltalán bármiféle hatóság elé a családon belüli erőszak. ennél még sokkal ijesztőbb, ahogy az emberek többnyire reagálnak: elhatárolódnak, meghazudtolják, hibáztatják az áldozatot, bagatellizálják ("just a family affair") vagy simán letagadják, hogy ez probléma. a média kiemelten gusztustalan attitűdöket közvetít, nyilván a normális családi értékek védelmében, na persze.
a többség támogatja a szerencsétlenül jártak bántalmazását és elnyomását, a probléma pedig minden szőnyeg alá söprés ellenére egyre nyilvánvalóbb. a családokban kezdődik az erőszakos magatartási formák eltanulása, és a pszichés sérülések átadása a gyermeknevelésben. erre sajnos kiválóan alkalmas ma is a család, a többség és az állam által támogatott elnyomó családeszmény.

tbb 2010.07.17. 16:12:07

@takaróléc:

"ha nem sikerül itt előállítani, akkor importálni kell."

És az import ingyért van?

tbb 2010.07.17. 16:16:23

@Piszok Alfréd:
"de egyrészt ezek áthidalható nehézségek"

Világos. Aminek azonban még is csak az a legszerencsésebb módja, ha nincsenek.

Messzi Vetek 2010.07.17. 16:24:38

@manókomment: értem. nos elvileg az állam funkciója a posztmodern társadalomban - elvileg - nem ez kellene, hogy legyen. de most valóban sok tekintetben ez a helyzet, ezzel egyetértek.
némi optimizmusra azonban okot ad, hogy az önfenntartó függetlenedés épp a fenntarthatóság előtérbe kerülésével kap egyre nagyobb szerepet. nem véletlen a regionális dekoncentráció vagy az ökofalvak megjelenése, a szélerőművek telepítése, hogy 1-1 közösség (falu) energiaellátását biztosítsa.
ezen felül sokkal közelebb van, mint azt sokan sejtenék, a közvetlen demokrácia ideje, kiküszöbölendő a felelős döntéshozót, aki eddig úgymond "képviselt" téged. a technológiai feltételek adottak a - gyakorlatilag - 100%-os mobilpenetráció megvalósulásával már néhány éve. a társadalmi igény még csak most formálódik és csak csírájában van a köztudatban, hogy létezhet alternatív demokrácia, de - nem is olyan - lassan ez leváltja a jelenlegi rendszert. ;)

Messzi Vetek 2010.07.17. 16:30:09

@manókomment: nézd, ez rendben (pontosabban nincs rendben, de ez a családmodell (papa-mama-gyerekek) szempontjából irreleváns).
az, hogy ki milyen mintákat ad tovább a ygerekének, az nem a családmodellt minősíti.

vagy szerinted a megoldás az lenne, ha elvennék a szülőktől a gyereket (minden gyereket mindenkitől) és állami körülmények között felnevelnék úgy, hogy semmilyen minta ne legyen előtte? vagy megoldaná ezt az, ha papának több felesége lenne, vagy mamának több férje, esetleg, ha kommunában élnének, vagy tök egyedül atomizálódva?

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.07.17. 16:32:32

@Messzi Vetek: ez klassz amit írsz, és ma sem szeretném lelombozni a szárba szökkenő optimizmust ;)
az energetika valóban nagyon komoly sarokköve az egész építménynek, bár egy egész másik sarokkő, mint a család... de azért ennyi OFFolás talán belefér: a szélerőművek nagyon kis kvótát kaphatnak csak az energiagazdálkodásunkban, nekem úgy tűnik, ez síma greenwashing, vagy pestiesen szólva parasztvakítás. annyit engednek, amennyi még elfér az energiabizniszük mellett ("ők" mármint a döntéshozók) - vagyis nem fog kihatni az energiaárakra vagy a hálózatra vagy a töretlen növekedésre, de ahhoz elég, hogy a zöldeknek befogja a pofáját. két legyet egy csapásra, works every time...

Messzi Vetek 2010.07.17. 16:41:48

@manókomment: aláírom. egyelőre valóban ez a helyzet. viszont a klasszikus energiahordozók árának növekedésével és ezzel szemben a szélerőművek bekerülési költségének megtérülésével a "széllobbi" egyre nagyobb területet hasít ki majd magának. pénz beszél. a folyamat meg elindult.

tbb 2010.07.17. 16:41:57

@Messzi Vetek:

Érdekes amit mondasz. Hogy Pirike rosszalása ugyan olyan súlyú, mint a természeti törvényeké.

manókomment · http://kakofon.blog.hu/ 2010.07.17. 16:46:17

@Messzi Vetek: "az, hogy ki milyen mintákat ad tovább a ygerekének, az nem a családmodellt minősíti." - attól tartok, ez nem ilyen egyszerű. ha a családmodell alapja egy patriarchátus, és ebben a családi viszonyok is hierarchikusak, a pénzkereséstől az érzelmi életig, az eleve gáz.
ehhez jön a többség családajnározása, hogy aki nem így él azt megbélyegzik, akár még maga tartja saját magát rosszabb embernek, nem jár neki ilyen-olyan "kedvezmény" (vagyis szankcionálja az állam), népszerű ideológiákat kötnek hozzá, bűntudattal élhet akinek nincs gyereke (persze szabad döntése, de azért mi az hogy nincs stbstb) ::: olyan gazdasági és társadalmi légkört gerjeszt ez a sokrétű szabályozás, amiben egyértelműen büntetik azt, aki nem alapít gyorsan egy szép nagy családot.
aki pedig szegény, az meg eleve mit akar,csak dolgozzon és ne siránkozzon, örüljön, hogy nem nagyobb a törlesztőrészlete, talán majd a gyerekei jobban fognak élni, ha tudják hová szavaznak. csak bízz a rendszerben.
én nem bízok.

Messzi Vetek 2010.07.17. 17:05:11

@tbb: érdekes, hogy szerinted természeti törvény rosszall. másrészt meg nem ez volt az üzenet.
de mindegy, nem akarok most itt flamelni, főleg, hogy utóbb tettél is a konverzációhoz, tehát innentől nincs egy szavam se. bocs, ha megbántottalak.

tbb 2010.07.17. 18:27:06

@Messzi Vetek:

Nem bántottál meg. És én sem akartalak megbántani. Csak flamelgetünk itt, mert jól esik.

pucros 2010.07.19. 10:01:44

Sajnos a "magyar mentalitás" nem sok jóval kecsegtet. Én azt mondom, szerencsénk, hogy legalább egyféle családmodell általánosan elfogadottnak számít. Még ebben az egyféle modellben is rengeteg probléma van az alkalmazkodóképesség hiányával, a féltékenységgel, az irigységgel. De itt legalább a hagyomány ereje, a társadalmi elvárások kikényszerítenek némi együttműködést azokból is, akik egyébként nem hajlamosak rá.
Egy olyan modellben, ahol még több felnőtt élne egy fedél alatt, ott még hangsúlyosabban jelentkezne a kultúránkban oly mélyen gyökerező széthúzás. Én azt jósolom, hogy ha lennének is kísérletek alternatív modellekre, azok itt minálunk kudarcot fognak vallani, amire majd mindenki azt mondja, hogy a modell hibájából, miközben pedig nem is.

Piszok Alfréd 2010.07.19. 15:18:33

@pucros: egy új modell nem úgy lesz szerintem, hogy kísérletképpen bevezeti valaki, hanem hogy valakik elkezdenek maguktól úgy élni. Hármasban, vagy kommunában, vagy testvérekkel, vagy akárhogyan, ahogyan jólesik. Aztán ha elég sokan lesznek így, akkor majd alkalmazkodik a társadalom, a törvények is lassan.

Messzi Vetek 2010.07.21. 14:56:33

@pucros: mi az a "magyar mentalitás"?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2010.07.31. 12:45:26

Szomorú hírt kell közölnöm. A baj nagyobb, mint amekkorának látszik.

Egy dolog, hányan születnek halnak meg évente. Fontosabb adat a termékenységi mutató (fertility rate), ami azt adja meg, hogy hány gyermek jut egy termékeny korú nőre. Ez a
mutató ha az ország átlagában 2,4 (db gyermek/termékeny korú nő) akkor várható a népesség lélekszámának jövőbeli VÁLTOZATLANSÁGA. Ha 2,4 gyermeknél kevesebb jut egy termékeny korú nőre, akkor a népesség várhatóan csökkenni fog. Ha több mint 2,4, a népesség növekedése várható.

Nyilván ez egy durva becslés, de első tájékozódásra jó.

És most jön a sokk. Mekkora volt a hazai termékenységi mutató 2009-ben?

1,36

Lényegében 4,3 millió lakossal leszünk kevesebben úgy 50-60 év múlva.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2010.09.15. 10:14:04

Nagyon rossz és ellentmondásos poszt. Először azt fejtegeti, hogy a "jóléti kapitalista" rendszerben az alkalmazkodás feltétele a családalapítás elkerülése, majd teljesen ellentmondásos módon preindusztriáéis társadalmakból hoz példát a megoldásokra. A többi családmodellhez meg nem ad forrást, én a spártai modellről pl. több könyvben teljesen mást olvastam.

Amúgy ha a probléma a kapitalista társadalom, akkor ezt kellene felszámolni, nem? Ez a megoldás.

multianyu 2013.04.09. 10:45:50

A gyermeküket egyedül nevelő anyák a lelkük mélyén szenvednek Az anya szenvedése károsítja a gyermek lelki fejlődését. Az anyákat tisztelni, megbecsülni a társadalom által honorálni kellene, bárhogyan és bármilyen körülmények között is szüli gyermekét. Egy megbecsült , jó közérzetű anyának egészséges gyerekei lesznek. Ezt bármilyen családforma és bármilyen társadalom megadhatná! Egyetlen egy törvény elég lenne: TISZTELD AZ ANYÁT ! és akkor ránk köszönt majd egy szép új világ...

multianyu 2013.04.09. 10:56:01

"Nem a szegényréteg jelentős részét gyerekfosásra biztatni... " GYEREKFOSÁS ??? Így beszélni a szülésről? A magzat az neked FOS, ha szegény? Te Thorwald nevű hozzászóló, tiszteld anyádat, meg a másét, aztán gondolkodhatunk...(üdv: egy 3 gyerekes magyar anya, hagyományos polgári házasságban, egy ÖNZETLEN magyar anya, akit mégsem becsült a társadalom, mert CSAK háztartásbeli volt. 58 éves vagyok. Kapok valami megbecsülést mert 3 férfiút adtam a magyar nemzetnek? NEM !!!) ha a gyermekeim nem tökéletesek ki felel értük? ÉN, akit nem becsült a társadalom? Vagy TI, kedves társadalom, aki gyerekfosásról beszél...
süti beállítások módosítása